WK afstanden 2020

Of de rijd(st)er in kwestie kans heeft op eremetaal vind ik niet zo relevant. NL zou niet verder hoeven kijken dan de wens om de drie beste schaatsers daar op te stellen.
En daar kan ook Ronald Mulder bij horen.
Het gaat mij niet zozeer om het aanwijzen van Nuis, maar meer om het heel stringent handhaven van de uitslag OKT in vrijwl alle andere gevallen, dit jaar en al enkele jaren.

Zeker op de 500, en wat mij betreft ook de 1000, had je dit heel gemakkelijk kunnen opvangen door de afstand tweemaal te rijden.
 
Eelco zei:
De favorieten zijn inderdaad de Russen en de Jappen.

Bij 1 kampioenschap gaat het om 1 kans. Het gaat erom wie er op die ene dag kan presteren. Ronald heeft in het verleden bewezen dat best aardig te kunnen. Is hij de favoriet? Absoluut niet! Is hij een kanshebber? Zeker wel.
Klik om te vergroten...

Mulder heeft nog geen top 10 gereden dit jaar en is pas net weer gepromoveerd uit de B-groep. Als je met zulke slechte resultaten een aanwijsplek krijgt kan je het hele NK wel opdoeken, want bijna alle worldcupdeelnemers hebben het dit jaar beter gedaan dan Mulder.

Verder heeft Mulder alleen in 2014 een medaille op een mondiaal toernooi een medaille gehaald, dus zo bijzonder is zijn staat van dienst ook niet.
 
Eelco zei:
Vanuit het punt van Reggeborgh wel volledig logisch.

Een skate-off zou ook niet zo verkeerd zijn. Iedere keer zie je hier de argumenten voorbij komen dat Kjeld (in goede doen) absoluut een kanshebber is voor goud. Wat absoluut waar is. Daar wordt dan tegenin gebracht dat met een verlies van 5 kg door zijn ziekte het de vraag is of hij kan pieken op de WK. Er valt voor beide argumenten wat te zeggen. Met een skate-off een week voor het WK weten we in ieder geval welk argument voor deze situatie het meest van toepassing is.

Als ik naar de 500 meters van de laatste jaren kijk dan is Ronald Mulder zeker een man waarvan je kan verwachten dat hij een potentiële gouden medaillewinnaar is (samen met 15 anderen). Het afbreken van zijn brug heeft hem duidelijk gehinderd om bij de eerste 3 bij het NK te komen. Achteraf had hij beter kunnen vallen dan was het tenminste duidelijk geweest dat er een calamiteit was.

Of ze hun zaak sterker of zwakker maken door 3 keer te schieten is maar de vraag. Maar niet geschoten is in elk geval altijd mis.
Klik om te vergroten...
Tja, zij trekken op basis van het verleden natuurlijk terecht een vergelijking tussen Nuis en Mulder. Uit mijn hoofd gezegd is Mulder de Nederlander die het vaakst onder de 35,0 heeft gereden en daarmee kun je beargumenteren dat hij op de 500m een gelijke status zou moeten hebben als Nuis op de 1000m & 1500m. Daarnaast ben ik het eens met de vergelijking dat in beide gevallen sprake was van factoren die de sporters zelf niet konden beheersen.

Ik kan me goed voorstellen dat Reggeborgh nu voor zijn rijders op komt en richting de toekomst toe jurisprudentie en daarmee een norm wil creëren waar makkelijker aan getoetst kan worden. Juist door Mulder toe voegen aan de casus is dit goed mogelijk. Ik denk dat het uitsluiten van Ntab op de 1000m het meest bediscussieerd kan worden, maar de twee andere casussen hebben zeker overeenkomst en kunnen daarmee richting de toekomst de schaatswereld helpen in situaties dat weer sprake wordt gemaakt van een aanwijsplek.

Als we even snel omrekenen naar 500m-punten dan zit Ntab 0,25 pt achter Krol, Verweij daarentegen 0,68 achter Krol. Als nu uit hoger beroep blijkt dat Ntab wel door mag en Verweij niet, zou in de toekomst als een gelijke situatie zich voordoet in ieder geval gesteld kunnen worden dat als je 0,25 500m-punten binnen de winnende tijd rijdt een rijder zich heeft geplaatst ten opzichte van de rijder die anders aangewezen zou worden. Natuurlijk blijft er nu een grijs gebied, maar in principe kan ook dat worden opgenomen in een uitspraak.

Ik juich bovenstaande in ieder geval toe; want in dat geval hebben andere deelnemers als van tevoren duidelijk is sprake zou kunnen zijn van een aanwijsplek in ieder geval een reële kans om ertussen te rijden en dat is wel zo eerlijk.
 
Een skate off lijkt mij prima, ik vind het toch al raar dat er geen eis is gesteld over vormbehoud voor Nuis dus dat lost een skate off ook meteen op. Mulder, tja waarom niet, hij ondervond wel duidelijk hinder en of hij nu wel of niet een kanshebber op een medaille is hoeft niet echt relevant te zijn. Ik zie hem niet als meer of minder kansrijk dan Smeekens of Verbij op de 500m. De enige Nederlander die op de 500m enigszins met de wereldtop mee kan is Ntab. Uiteindelijk wil de commissie zelf de beste drie op het WK hebben, ook als geen van die drie een medaille halen.
 
Patrick510 zei:
Als we even snel omrekenen naar 500m-punten dan zit Ntab 0,25 pt achter Krol, Verweij daarentegen 0,68 achter Krol. Als nu uit hoger beroep blijkt dat Ntab wel door mag en Verweij niet, zou in de toekomst als een gelijke situatie zich voordoet in ieder geval gesteld kunnen worden dat als je 0,25 500m-punten binnen de winnende tijd rijdt een rijder zich heeft geplaatst ten opzichte van de rijder die anders aangewezen zou worden. Natuurlijk blijft er nu een grijs gebied, maar in principe kan ook dat worden opgenomen in een uitspraak.

Ik juich bovenstaande in ieder geval toe; want in dat geval hebben andere deelnemers als van tevoren duidelijk is sprake zou kunnen zijn van een aanwijsplek in ieder geval een reële kans om ertussen te rijden en dat is wel zo eerlijk.
Klik om te vergroten...

Ik juich dit niet toe. Dit criterium kan leiden tot het uitsluiten van de topfavoriet. Iemand die normaal 6.08 rijdt op de 5km kan dan niet meer worden aangewezen als de top 3 toevallig allemaal rond de 6.15 rijdt. Dat zou wel erg onhandig zijn.

Je moet zulke dingen niet in precieze regels proberen te vangen, maar afwegen afhankelijk van de situatie.
 
Laatst bewerkt:
Forza zei:
Ik juich dit niet toe. Dit criterium kan leiden tot het uitsluiten van de topfavoriet. Iemand die normaal 6.08 rijdt op de 5km kan dan niet meer worden aangewezen als de top 3 toevallig allemaal rond de 6.15 rijdt. Dat zou wel erg onhandig zijn.

Je moet zulke dingen niet in precieze regels proberen te vangen, maar afwegen afhankelijk van de situatie.
Klik om te vergroten...
Dat is zo op het moment dat je er vanuit gaat dat 1 pt de norm zou worden in dergelijke gevallen. Als je een norm van 0,25 zou hanteren (zoals bij Ntab) dan zou de top 3 toevallig allemaal 6.10,5 moeten rijden. En dat vind ik een ander verhaal, je trekt het nu helemaal uit zijn verband.

Volgens mij is iedereen het er ook wel over eens dat Nuis een grotere medaillekans heeft dan Verweij op de 1500m, de discussie gaat juist vooral over Ntab. Maar ja, dat is allemaal gevoelsmatig hè. Het gaat er nu wel om dat Nuis het op het NK af heeft laten weten (ook al kon hij daar zelf niet iets aan doen) en Ntab die gewoon een hele goede prestatie heeft neergezet. De KNSB ontneemt nu Ntab de kans om wereldkampioen te worden (en daarbij overige potentiële impact op zijn carrière zoals marktwaarde, ervaring, motivatie, etc.) op basis van een subjectief argument dat prima kwantificeerbaar is. Want als Ntab dichter op Krol had gezeten, had hij dan wel aangewezen geworden? En hoeveel dichter dan? Wat had hij dan moeten rijden?

Hoeveel groter is de medaillekans van Nuis op het WK? Iets groter? Veel groter? Hoeveel groter zou de medaillekans moeten zijn om aangewezen te kunnen worden? En als je dan vergelijkt, hoe bepaal je dan de kansen van Nuis? Zijn die gelijk, groter of juist kleiner dan die van Krol? Is hier geen sprake van vriendjespolitiek? Volgens mij zijn het allemaal valide vragen als je naam van de startlijst wordt geschrapt door een paar wijze heren van de KNSB.

En juist daarom juich ik het wel toe dat ze op zoek gaan naar een soort norm. Kan zijn 500 meter punten, maar het kan ook zijn dat de wereldkampioen van het jaar daarvoor een aanwijsplek krijgt, het maakt allemaal niet uit. Maar schep in ieder geval duidelijkheid op zo'n manier dat voor een kwalificatietoernooi duidelijk is waar schaatsers aan moeten moeten voldoen. Nu tast men in het duister en is er dus ruimte voor discussie, die ruimte moet je gewoon wegnemen.
 
Patrick510 zei:
Dat is zo op het moment dat je er vanuit gaat dat 1 pt de norm zou worden in dergelijke gevallen. Als je een norm van 0,25 zou hanteren (zoals bij Ntab) dan zou de top 3 toevallig allemaal 6.10,5 moeten rijden. En dat vind ik een ander verhaal, je trekt het nu helemaal uit zijn verband.
Klik om te vergroten...
Dit is niet wat Forza bedoelde denk ik. Stel Roest is ziek en rijdt niet en Kramer heeft wat last van zijn rug en als gevolg rijden Kramer en Bergsma allebei 6:15 en Bosker 6:16. Bosker zit maar 0.1 punt achter de nummer twee, maar het is duidelijk dat Roest er normaal gesproken gemakkelijk onder was gedoken. Volgens jouw regels zou Roest dan niet aangewezen worden, terwijl als Bergsma en Kramer allebei 6:12 hadden gereden en Bosker nog steeds 6:16, dan was Roest wel aangewezen geweest. Je kunt deze dingen gewoon niet met dit soort onbuigbare regels vastleggen omdat de omstandigheden altijd anders zijn.
 
Gaat het verzoek om een aanwijsplek voor Ronald Mulder überhaupt wel over het WK Afstanden? Ik kan mij van het Telegraaf-artikel net na de NK Afstanden herinneren dat daarin werd gezegd door (een vertegenwoordiger van) Reggeborgh dat een aanwijsplek voor het WK niet voor de hand liggend zou zijn, maar dat ze wel vonden dat Mulder een aanwijsplek voor de World Cup in Calgary verdiend (om zo uitzicht houden op de Wereldbekerfinale in Thialf). Valt wat voor te zeggen als je ziet wat voor een tijd hij toch nog op het bord zette ondanks duidelijke materiaalpech. Bleef bij de opening ook behoorlijk in de buurt van N'tab. Anderzijds zijn Ronald's prestaties dit seizoen niet om over naar huis te schrijven, maar zijn 1000m later op het NK suggereerde wel dat de vorm er is. Hoe het ook zij, de kwestie Mulder lijkt mij net een andere discussie dan N'tab/Verweij.
 
Laatst bewerkt:
Skate off, ik vind het niets. Verwey en Ntab zijn beide op de 1500 en 1000 meter kansloos voor welke medaille dan ook, terwijl Nuis op beide afstanden grote kanshebber is op goud.
Ntab schaatst voor zijn doen nu 1 x een goede 1000 meter, maar internationaal gezien blijft het middelmaat.
 
sysya zei:
Een skate off lijkt mij prima, ik vind het toch al raar dat er geen eis is gesteld over vormbehoud voor Nuis dus dat lost een skate off ook meteen op. Mulder, tja waarom niet, hij ondervond wel duidelijk hinder en of hij nu wel of niet een kanshebber op een medaille is hoeft niet echt relevant te zijn. Ik zie hem niet als meer of minder kansrijk dan Smeekens of Verbij op de 500m. De enige Nederlander die op de 500m enigszins met de wereldtop mee kan is Ntab. Uiteindelijk wil de commissie zelf de beste drie op het WK hebben, ook als geen van die drie een medaille halen.
Klik om te vergroten...

Hoe wil je alleen een skate off tussen Nuis en Verweij houden? Verweij mag in Calgary (het voorstel van Van Velde om 't daar te houden) niet in de A-groep starten. Krijg je totaal andere omstandigheden. Met Ntab zou het wel kunnen op de 1000 meter. Met Mulder is een skate off al helemaal onmogelijk. Is niet geplaatst voor de World Cup en je kunt Verbij moeilijk dwingen om naar het NK Sprint te gaan als ie al geplaatst is voor het WK Sprint. Valt z'n geplande voorbereiding op de WK Afstanden helemaal in 't water.
 
ChefSpijker zei:
Hoe wil je alleen een skate off tussen Nuis en Verweij houden? Verweij mag in Calgary (het voorstel van Van Velde om 't daar te houden) niet in de A-groep starten. Krijg je totaal andere omstandigheden. Met Ntab zou het wel kunnen op de 1000 meter. Met Mulder is een skate off al helemaal onmogelijk. Is niet geplaatst voor de World Cup en je kunt Verbij moeilijk dwingen om naar het NK Sprint te gaan als ie al geplaatst is voor het WK Sprint. Valt z'n geplande voorbereiding op de WK Afstanden helemaal in 't water.
Klik om te vergroten...
Net als ze dat eerder altijd hebben gedaan? Op een apart moment wanneer veel rijders toch al kiezen voor een trainingswedstrijd
 
Mjøsaman zei:
Als je het selectiedocument had gelezen, had je gezien dat daar precies het tegenovergestelde staat.
Klik om te vergroten...
Als je de beargumentatie van de SCL leest over de aanwijsplek voor Nuis leest is dat precies wat er staat. Hij krijgt een aanwijsplek omdat hij gezien wordt als 1 van de drie beste rijders die kans heeft op een medaille. Op de 500m is die kans op een medaille veel minder, maar dat geldt voor alle deelnemers dus dan blijft alleen de 1 van de 3 beste rijders over, dan mag je van mij best een skate off aanvragen als je Ronald Mulder heet en je competitie nu ook niet bepaald de sterren van de hemel schaatst op de 500m.
 
sysya zei:
Net als ze dat eerder altijd hebben gedaan? Op een apart moment wanneer veel rijders toch al kiezen voor een trainingswedstrijd
Klik om te vergroten...

Ik haak in op het voorstel van Van Velde. Die heeft het over Calgary. Dan zou je daar dus de baan vrij moeten kunnen maken tijdens de trainingsdagen voor een duel tussen hem en Koen. Over één of twee weken opeens een skate-off houden in Heerenveen is ook wel wat apart, als je als Nuis (en ook Ntab) zijnde nu opbouwt naar het WK Afstanden.
 
sysya zei:
Als je de beargumentatie van de SCL leest over de aanwijsplek voor Nuis leest is dat precies wat er staat. Hij krijgt een aanwijsplek omdat hij gezien wordt als 1 van de drie beste rijders die kans heeft op een medaille. Op de 500m is die kans op een medaille veel minder, maar dat geldt voor alle deelnemers dus dan blijft alleen de 1 van de 3 beste rijders over, dan mag je van mij best een skate off aanvragen als je Ronald Mulder heet en je competitie nu ook niet bepaald de sterren van de hemel schaatst op de 500m.
Klik om te vergroten...

Dat van die beste 3 staat noch in het selectiedocument, noch in de beargumentatie voor Nuis.

"De selectiecommissie kijkt slechts naar één ding: de selectie moet ons de grootste kans op zo veel mogelijk gouden medailles bieden", zegt Remy de Wit, technisch directeur van de KNSB. "Kjeld is op de 1000 en 1500 meter al enkele jaren wereldtop. Hij heeft ook dit seizoen bewezen de snelste tijden te kunnen rijden. Wij denken dat we met hem erbij de grootste kans hebben op gouden medailles in Salt Lake."

Overigens krijgen we toch gewoon een skate-off? Alle hoofdrolspelers rijden de WB in Calgary. Als Nuis daar als een dweil rondrijdt, zal hij toch wel zo verstandig zijn om zijn plekken terug te geven? En zo de morele held te worden als een Ntab of Verweij een medaille wint.
 
Mjøsaman zei:
Dat van die beste 3 staat noch in het selectiedocument, noch in de beargumentatie voor Nuis.

"De selectiecommissie kijkt slechts naar één ding: de selectie moet ons de grootste kans op zo veel mogelijk gouden medailles bieden", zegt Remy de Wit, technisch directeur van de KNSB. "Kjeld is op de 1000 en 1500 meter al enkele jaren wereldtop. Hij heeft ook dit seizoen bewezen de snelste tijden te kunnen rijden. Wij denken dat we met hem erbij de grootste kans hebben op gouden medailles in Salt Lake."

Overigens krijgen we toch gewoon een skate-off? Alle hoofdrolspelers rijden de WB in Calgary. Als Nuis daar als een dweil rondrijdt, zal hij toch wel zo verstandig zijn om zijn plekken terug te geven? En zo de morele held te worden als een Ntab of Verweij een medaille wint.
Klik om te vergroten...
Ehm nee, dat zie ik Nuis op geen enkele manier doen eerlijk gezegd?
 
Mjøsaman zei:
Overigens krijgen we toch gewoon een skate-off? Alle hoofdrolspelers rijden de WB in Calgary. Als Nuis daar als een dweil rondrijdt, zal hij toch wel zo verstandig zijn om zijn plekken terug te geven? En zo de morele held te worden als een Ntab of Verweij een medaille wint.
Klik om te vergroten...
Sporters zijn over het algemeen heel egoïstisch en denken vaak na een mindere wedstrijd dat het toch wel goed komt. In het verleden kwam het wel voor dat sporters die niet helemaal fit waren toch een toernooi gingen rijden en dan halverwege opgaven met ziekte. Saillant detail: als Nuis zijn plek teruggeeft, zou dat ploeggenoot Krol een zware extra concurrent op kunnen leveren. Zeker met Verweij op de 1500m weet je het maar nooit.
 
Nog naast het feit dat Verweij en Ntab voor een andere sponsor rijden en dat Nuis Verweij het licht in de ogen niet gunt?
 
Mjøsaman zei:
Als Nuis daar als een dweil rondrijdt, zal hij toch wel zo verstandig zijn om zijn plekken terug te geven? En zo de morele held te worden als een Ntab of Verweij een medaille wint.
Klik om te vergroten...

Haha, heel erg grappig :D Sporters zijn ten eerste doorgaans zeer egoistisch als het gaat om deelnemen aan grote toernooien, en ten tweede hebben ze altijd het vermoeden en/of hoop (soms tegen beter weten in, ze zijn ook goed in zichzelf voor de gek houden) dat het uiteindelijk net voor het grote toernooi weer goed komt met de vorm.

En dan heb ik het nog niet eens over zaken als sponsor-belangen (JV ziet liever Nuis relatief matig presteren maar wel veel in beeld komen dan helemaal niet in beeld zijn) en eventuele interpersoonlijke zaken zoals het wel/niet mogen van een ander.

Morele winnaars bestaan in topsport niet, zo simpel is het.
 
Om de discussie rondom aanwijsplekken met cijfers te staven, heb ik een systeem bedacht dat vooral kijkt naar de percentuele verschillen van een rijder met het top 5 gemiddelde van een wedstrijd (max. 3 landgenoten bij World Cups). Resultaten die daarin meetellen:
- Olympische Spelen, WK afstanden, één van de twee telt mee.
- WCKT dit seizoen.
- beste twee World Cups dit seizoen.

Op elk onderdeel kan een rijder een plus verdienen. Aan het eind moet een rijder twee plussen van de drie hebben om een beschermde status te krijgen. Het systeem zit zo in elkaar dat een rijder één plus moet scoren op een piekmoment en één plus dit seizoen.
Uitgangspunt voor mij was om alle Olympisch kampioenen en wereldkampioenen een plus te geven. Verder alle rijders die het WCKT wonnen en de rijders die 2 World Cups op een afstand wonnen, aangevuld met de beste rijders die twee podiumplekken haalden.

Kijkend naar de Olympisch en wereldkampioenen, dan is het kleinste verschil van een kampioen 0.363 van Achtereekte. De grens om een plus te scoren moet dus daaronder liggen. Kijkend naar de winnaars van het WCKT, dan is het kleinste verschil van een winnaar 0.336 van Visser. Omdat de Jong hier heel vlak achter zit (0.02 sec), moet je haar ook een plus geven. Gevolg hiervan is dat Krol als nummer drie op de 1000m ook een plus krijgt. Rijders die nog iets lager scoren: Roest (WK afstanden, 10 km 0.317), de Jong (WCKT, 1500m) 0.302, Bergsma (WCKT, 5 km) 0.294, Roest (WCKT, 1500m) 0.281, Achtereekte (World Cup, 3km) 0.266 én Nuis (World Cup, 1000m) 0.212. Gevoelsmatig denk ik dat deze rijders in het grijze gebied zitten. Als grens zou je 0.32 kunnen gebruiken. Wat levert dit op: Nuis krijgt op de 1500m drie plussen en op de 1000m twee. Zijn iets mindere World Cup gemiddelde (scores -0.107 en -0.317) doen er hier niet meer toe voor de beschermde status. Op de 1000m krijgen we zo dus liefst 3 beschermde rijders! Bij de dames hebben uiteraard Wüst (1500m) en Visser (5km) een beschermde status. Maar ook Ter Mors op de 1000m. Ter indicatie heb ik ook nog wat andere scores toegevoegd. Zo krijgt Kramer dus geen beschermde status op de 5km omdat hij een slechte World Cup reed én geen goede score had bij het WCKT. Bij de 3000m scoren liefst vier dames een plus om maar aan te geven hoe breed die afstand bezet is. De Jong en Achtereekte komen nog het dichtst in de buurt van een beschermde status maar scores van -0.266 en -0.265 zijn toch wel te weinig daarvoor.


Beschermde_rijders.jpg
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top