leenstrafan
Well-Known Member
Straks gaan we ook werken met "een lijstje van de hoop" zoals Ducrot dat altijd noemt.
WielerVSS 2015 Nieuwe Opzet ?
- Topicstarter Nogevendit
- Startdatum
dedeut
Well-Known Member
Veel mensen hier blijken tegen de dubbele punten voor de grote ronden. Dat verbaast me enigszins. Ik vind het heel intuitief dat je in een wielervoorspelspel meer punten uitkeert bij wedstrijden die in het wielrennen zelf ook belangrijker zijn.
Je moet m.i. de beste voorspellers belonen, niet de gokkers. In een kleine ronde is het vaak de vraag wie er daadwerkelijk voor de overwinning gaat strijden. Nu bij de Dauphine, bijvoorbeeld, is het de vraag of Froome, Contador en Nibali daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in het klassement of dat ze hun benen alleen in een specifieke etappe gaan testen. Ik zie niet in waarom een goede gok op die vragen extra beloond zou moeten worden.
Boertje zei:
Je moet m.i. de beste voorspellers belonen, niet de gokkers. In een kleine ronde is het vaak de vraag wie er daadwerkelijk voor de overwinning gaat strijden. Nu bij de Dauphine, bijvoorbeeld, is het de vraag of Froome, Contador en Nibali daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in het klassement of dat ze hun benen alleen in een specifieke etappe gaan testen. Ik zie niet in waarom een goede gok op die vragen extra beloond zou moeten worden.
Laatst bewerkt:
dedeut
Well-Known Member
Nogevendit zei:
Zoals hierboven gesteld ben ik het met punt 1 niet eens, ook niet voor wat betreft het verschil tussen kopman en knecht. Met de punten 2 en 3 ben ik het wel eens. Dan de oplossingen: Anoniem inzenden lost punt 2 op, maar aan de andere kant is het juist ook wel de charme van het spel dat je andersmans inzendingen kunt zien. Van anoniem inzenden wordt het spel zo steriel. Punt 3 lijkt gemakkelijker op te lossen. De hierboven genoemde optie dat de spelleider bij het openen van het topic drie favorieten aanwijst die minder punten (bijv. 50%) opleveren wanneer je ze speelt, lijkt me een goede verbetering voor het spel. Ik denk overigens ook dat deze maatregel probleem 2 zal verkleinen. M.a.w. ik zou pleiten voor alleen die aanpassing van de regels.
Nogevendit
Well-Known Member
Dat het spel te steriel wordt ben ik met je eens. ik zou het ook al posten, maar heb het weer gewist om niet teveel tegelijk te bepraten. Er ontstaat dan gewoon geen forum meer, geen topic, geen 'spel'. Het probleem is ook weer niet zó groot, met een relatief klein aantal deelnemers.
Het klopt aan de ene kant wel wat je zegt over die kleinere ronden, maar dat geldt dan voor de klassiekers ook wel enigszins. het is soms nét even niet goed genoeg, het blijft sterk voorspellen wie er net op tijd wel fit zijn. Er mag ook wel een verschil zijn, maar die vierdubbele punten pak je nooit terug in kleinere ronden.
Effectief gaat het spel zo over minder wedstrijden, en daarmee is de geluksfactor groter.
Het klopt aan de ene kant wel wat je zegt over die kleinere ronden, maar dat geldt dan voor de klassiekers ook wel enigszins. het is soms nét even niet goed genoeg, het blijft sterk voorspellen wie er net op tijd wel fit zijn. Er mag ook wel een verschil zijn, maar die vierdubbele punten pak je nooit terug in kleinere ronden.
Effectief gaat het spel zo over minder wedstrijden, en daarmee is de geluksfactor groter.
Das een goeie. Maar op basis van welke criteria vind je iemand een betere voorspeller? Je hebt bv aantal keren dat iemand de eindwinnaar goed voorspelt versus aantal keren dat iemand punten scoort met de kopman. Het eerste is meer de essentie van een spel, het tweede is meer een tactisch aspect van het spel. Net als bij de schaats VSS is het aantal punten behaald met de minder gespeelde namen een indicatie van de (specifiekere) kennis.
Ik denk niet dat de dubbele punten voor de grote rondes de boel scheeftrekken (in de schaats VSS moet je voor de toernooiwinnaars ook nooit te wild gaan gokken, maar zit je me de nummer twee goed nog niet meteen op een straatlengte). Bonuspunten zijn prima om copy-paste voorspellers kort te houden al is het bij de wedstrijden met 1 grote favoriet zaak dat je er snel bij bent.
Boertje
Active Member
Ik bedoel met gokkers hetzelfde als voorspellers. Wie een goeie voorspelling doet moet daarvoor beloond worden. De winnaar van een klassieker voorspellen is moeilijker dan de winnaar van een grote ronde. Voor een grote ronde heb je pak 'm beet zo'n 5 mensen in de running, misschien wel minder. Voor de tour zijn er 3 favorieten voor de eindzege: Froome, Contador, Nibali. Als Valverde de tour wint, dan krijgen jullie allemaal een biertje van me. Bij een klassieker heb je toch al gauw meer favorieten voor de zege en dan heb je ook nog eens van die vervelende renners die ook op het podium eindigen. Daarmee vind ik de beloning van een goede voorspelling te zwaar beloond. Maar het zal wel de macht der gewoonte zijn om grote rondes zwaarder in te schatten.
Het prettige aan het voorspelspel is dat de opzet eenvoudig is en hou dat vooral zo. Voor degene die op de eindoverwinning aast is de napraatfactor een manier om te winnen. Daar kun je iets aan doen door het spelen van de favorieten minder te belonen. Het vooraf aanwijzen van favorieten is leuk bedacht, maar gaat ook leiden tot discussie. Ik denk zelf dat je de voorspeller in de gelegenheid moet stellen om outsiders op te stellen. Daar zijn meer mogelijkheden voor. Dat zou kunnen door bijvoorbeeld in eendagskoersen zoals ik al eerder voorstelde 5 renners te kiezen of het aantal plaatsen waarop je punten kan halen uitbreiden naar plaatsen 1 t/m 5. Ik ben van mening dat in het geval een van je renners vijfde plek haalt best wel een goeie voorspelling is gedaan. Als je renner verder naar achteren finisht dan vind ik dat al een stuk minder interessant. Insteek komt denk ik ook doordat ik al meermaals heb gezien dat een renner die ik had voorspelt best wel leuk finishte, maar niet op het podium. Om de hele discussie dood te gooien. Ik kan prima leven met de huidige puntentelling en opzet. Als mensen elkaar na willen voorspellen? Ik vind het prima.
Het prettige aan het voorspelspel is dat de opzet eenvoudig is en hou dat vooral zo. Voor degene die op de eindoverwinning aast is de napraatfactor een manier om te winnen. Daar kun je iets aan doen door het spelen van de favorieten minder te belonen. Het vooraf aanwijzen van favorieten is leuk bedacht, maar gaat ook leiden tot discussie. Ik denk zelf dat je de voorspeller in de gelegenheid moet stellen om outsiders op te stellen. Daar zijn meer mogelijkheden voor. Dat zou kunnen door bijvoorbeeld in eendagskoersen zoals ik al eerder voorstelde 5 renners te kiezen of het aantal plaatsen waarop je punten kan halen uitbreiden naar plaatsen 1 t/m 5. Ik ben van mening dat in het geval een van je renners vijfde plek haalt best wel een goeie voorspelling is gedaan. Als je renner verder naar achteren finisht dan vind ik dat al een stuk minder interessant. Insteek komt denk ik ook doordat ik al meermaals heb gezien dat een renner die ik had voorspelt best wel leuk finishte, maar niet op het podium. Om de hele discussie dood te gooien. Ik kan prima leven met de huidige puntentelling en opzet. Als mensen elkaar na willen voorspellen? Ik vind het prima.
leenstrafan
Well-Known Member
De essentie van een voorspelspel is uiteraard dat je de juiste combinatie van tactiek en inzicht laat zien.
Met alleen inzicht zul je af en toe een complete nobody noemen die dan ook verrassend en knap vijfde wordt maar geen punten oplevert; als je écht inzicht wil testen dan moet je vragen wie het bergklassement in de Ronde van Oostenrijk wint en niet wie De Tour wint.
Met alleen tactiek noem je elke week direct na opening de voorspelbare Jan Modaal en verander je die alleen als je renners overduidelijk niet in vorm zijn en de bonuspunten relatief minder belangrijk zijn ten opzichte van je relatieve vroegplaatsvoordeel. Eventueel doe je dat alles zonder überhaupt ooit een man op een fiets te bekijken.
Voor de Ronde van Vlaanderen 2015 en Parijs-Roubaix 2015 noem ik nu al Cancellara, Boonen en Sagan; deels heb je gelijk en deels niet. Cobo, Horner en Hesjedal wonnen recent toch ook een grote ronde zonder dat ze ook maar een beetje favoriet waren?
stijnsportgek
Well-Known Member
Met betrekking tot het anoniem voorspellen stel ik voor, dat alleen de laatste twee koersen anoniem worden voorspeld. Het is duidelijk dat iedereen er het voordeel van inziet, maar dat men dan ook de charme mist van elkaars voorspellingen te kunnen bekijken. Als de laatste twee koersen anoniem worden voorspeld, dan wordt het spel niet beslist door elkaar na te apen, maar overheerst het anoniem spelen niet heel het spel.
stijnsportgek
Well-Known Member
Het voorstel dat de spelleider drie favorieten aanwijst die 50 % minder opleveren, zou ik ook willen doorvoeren. Dat lost het napraten op en de favorieten worden minder waard. Vanaf volgend jaar wil ik ook voorstellen om het wijzigen niet langer toe te staan. Ten eerste is dat puur voor mijn gemak, omdat wijzigingen meer tijd kosten om te verwerken, ten tweede vind ik dat als je voor de bonuspunten wilt gaan, het risico moet incalculeren dat er door omstandigheden één van je gespeelde namen in mindere vorm is.
Nogevendit
Well-Known Member
ja, ik zie toch achteraf ook meer hierin. De deelname is al zo dun, en het discussieren over die koersen hoort er toch ook een beetje bij. Bovendien kunnen ook andere maatregelen richting het niet te klakkeloos spelen gaan.
Favorieten minder punten is iedereen het wel over eens. Alleen de uitvoering ervan kan een probleem zijn. Daarop zeg ik: laten we niet vanwege een hypothetisch ander probleem een probleem niet aanpakken. Enerzijds zijn er heel veel koersen waar wel via betsites een lijstje gemaakt wordt, anderzijds moet je ofwel daar even op wachten, dus een verkorte inschrijftermijn, ofwel de spelleider kiest er zelf drie. Mocht hij (zij!) daar al mis mee zitten, dan is dat ook weer het spel dat af te straffen.
Wijzigen: het topic is al zo klein, zonder te mogen wijzigen gaat men wachten tot de laatste dag, er kan immers altijd van alles veranderen. Bovendien kom je na je eerste voorspelling waarschijnlijk ook niet meer terug in het topic.
Blijft over het voorstel waar ik weinig echte reacties op zie: om het onderscheid kopman-knecht te vervangen door 1-2-3. Ook daarmee krijg je meer verschillen in de voorspellingen. Met meer punten voor de nr 1, maar uiteraard niet driedubbele punten. Om niet al te veel verschillende punten te krijgen, zo juist een 2e en 3e plek van een renner (in een koers) evenveel op moeten leveren.
Boertje
Active Member
Ik moet hier toch even op reageren. Ik heb Hesjedal als winnaar voorspeld van die Giro, dat was dan wel niet in de VSS van dit forum maar toch. Verder had ik ook het opvallende rijden van Degendt in mijn pronositek zitten en dat leverde mij een aardig zakcentje op. Horner had ik vorig jaar nit voor de vuelta staan, maar dat heeft een hele andere reden en dat is dat ik een afkeer van die man heb. Dus uit principe speel ik die niet. Horner zal dan ook op geen enekel lijst van mij voorkomen. Ik ken die mankementen van mij en daardoor weet ik ook dat ik nooit zo'n spelletje zal winnen.
Boertje
Active Member
Ik ben het wel eens met Nogevendit aangaande de 1-2-3.
Verder prima voorstellen van stijnsportgek.
Ik zou het spel uitbreiden met een vierde man. Dat is dan de verrassing bij de wedstrijd. Daarvoor zou ik de volgende regels instellen:
- je kunt punten scoren als deze bij de beste 5 van de wedstrijd eindigt. Top drie, dan de normale punten. Positie 4 en 5 zou ik evenveel punten maken.
- wordt zo iemand bij de normale top drie al meer dan 20% gespeeld, dan is het geen verassing meer en kun je met deze 4e man geen punten scoren.
- voorspelt meer dan 20% dezelfde vierde man dan kunnen alleen de eerste voorspellers punten halen (dus massaal napraten heeft geen zin). Bij een aantal van 20 deelnemers kunnen dan maximaal 4 mensen punten halen met dezelfde renner.
Dit voorkomt gedoe met allerlei betsites en een spelleider die zich eerst moet verdiepen in de koers. Puntentelling normale top 3 volgens een Fibonacci systeem ivm het 50% (1e man/2e, 3e man)/ 50% (grote/kleine koers) voorstel. Bijvoorbeeld: maximum punten grote koers blijft 12, maximum kleine koers gaat naar 8.
- je kunt punten scoren als deze bij de beste 5 van de wedstrijd eindigt. Top drie, dan de normale punten. Positie 4 en 5 zou ik evenveel punten maken.
- wordt zo iemand bij de normale top drie al meer dan 20% gespeeld, dan is het geen verassing meer en kun je met deze 4e man geen punten scoren.
- voorspelt meer dan 20% dezelfde vierde man dan kunnen alleen de eerste voorspellers punten halen (dus massaal napraten heeft geen zin). Bij een aantal van 20 deelnemers kunnen dan maximaal 4 mensen punten halen met dezelfde renner.
Dit voorkomt gedoe met allerlei betsites en een spelleider die zich eerst moet verdiepen in de koers. Puntentelling normale top 3 volgens een Fibonacci systeem ivm het 50% (1e man/2e, 3e man)/ 50% (grote/kleine koers) voorstel. Bijvoorbeeld: maximum punten grote koers blijft 12, maximum kleine koers gaat naar 8.
Laatst bewerkt:
willempaap
Active Member
t Wordt zo wel heel ingewikkeld. Na twee keer lezen snap ik er nog steeds helemaal niets van. Zal aan mij liggen. En hoe vervat je dit allemaal in een Excel-schemaatje? En willen we helemaal geen nieuwe voorspellers erbij? Met dergelijke moeilijke puntentellingen schrik je de mensen m.i. af. Laten we het gewoon simpel houden. We hebben een leuk spelletje, dus nogmaals mijn voorstel: houwen zo. Don't change a winning team.
stijnsportgek
Well-Known Member
Wordt wel ingewikkeld en als spelleider is het voor mij niet heel veel moeite om drie man favorieten aan te wijzen. Ik volg sowieso alles op het gebied van wielrennen, dus het is meer mijn kennis gebruiken dan de kennis opzoeken.
Boertje
Active Member
Ten opzicht van de huidige insteek wordt het met een vierde man wel heel ingewikkeld. Wel vind ik het te overwegen om ook plek 4 en 5 mee te laten tellen in de punten. Dat hoef je nog niet gelijk in te voeren, maar je kan in een volgend jaar een schaduwtelling bijhouden en kijken of er dan verschillen ontstaan. Zijn er geen verschillen dan laat je het gewoon bij plek 1,2 en 3.
Met je opmerking over het het feit dat het aanwijzen van favorieten niet zo'n probleem voor je is, omdat je alles toch al volgt op het gebied van het wielrennen denk ik toch dat die aanwijzing vragen gaat oproepen. Anderzijds geldt natuurlijk als je meedoet aan het spel dan accepteer je de spelregels. Toch denk ik dat je wel in de eenvoud van het spel zal moeten blijven. Op zich vind ik het wel goed om fav's aan te wijzen, maar of dat de eenvoud van het spel ten goede komt of behoudt? Ik weet het niet. Misschien gewoon toch eens proberen. Eens kijken of de napraatfactor kleiner wordt.
Nogevendit
Well-Known Member
de 'napraatfactor' kent twee oorzaken. enerzijds omdat dat gewon de favorieten zijn, anderzijds omdat iemand geen flauw idee heeft, maar dinges zegt het dus ik volg maar.
Ik vind het persoonlijk ook veel mooier om een outsider te spelen, dat geeft veel meer voldoening als ie wint. Zo heb ik voor Zwitserland, en al 1 x eerder, Thibaut Pinot gespeeld, daar verwacht ik veel van, al had ik natuurlijk kreuziger moeten spelen. (Zag dat later ook in, maar ja ik stond helemaal als eerste dus liet ik het maar zo).
Het is echt niet moeilijk om drie man aan te wijzen, al ver van tevoren ook, ook al omdat het helemaal niet uitmaakt als die spelleider dan een keertje iemand vergeet. Dan is het het spel om die persoon dan maar meteen te spelen. Ook is het nog steeds lucratief de favorieten te spelen.
Ik ga alvast van start, en wijs voor de tour Froome en Contador aan als favorieten.
Ik vind het persoonlijk ook veel mooier om een outsider te spelen, dat geeft veel meer voldoening als ie wint. Zo heb ik voor Zwitserland, en al 1 x eerder, Thibaut Pinot gespeeld, daar verwacht ik veel van, al had ik natuurlijk kreuziger moeten spelen. (Zag dat later ook in, maar ja ik stond helemaal als eerste dus liet ik het maar zo).
Het is echt niet moeilijk om drie man aan te wijzen, al ver van tevoren ook, ook al omdat het helemaal niet uitmaakt als die spelleider dan een keertje iemand vergeet. Dan is het het spel om die persoon dan maar meteen te spelen. Ook is het nog steeds lucratief de favorieten te spelen.
Ik ga alvast van start, en wijs voor de tour Froome en Contador aan als favorieten.
stijnsportgek
Well-Known Member
Of het vragen oproept weet ik niet, het zal ongetwijfeld af en toe leiden dat men vindt dat ik de verkeerde favorieten heb gekozen. Dat kan ook de charme van het spel zijn om die 'fouten' te ontdekken. Hele grote verschillen zullen het niet zijn, voor de Tour kan elke speler bijvoorbeeld Froome, Contador en Nibali als favorieten aanwijzen.
Dit bedoel ik dus: iemand die nota bene de winnaar van de wedstrijd goed heeft (wel met de 3e man) maar door drie man gepasseerd wordt omdat hun kopman met een tweede plek een punt meer pakt. Dat scheelt dus ook een paar bonuspunten.
Nogevendit
Well-Known Member
maar we weten allemaal hoe het gaat: iedereen heeft Froome en Contador, het echte 'spel'wordt gespeeld met de derde man, en wees nou eerlijk, dat was toch ook wat koffiedik kijken, en vaak speel je nog maar wat waarmee je uniek bent.
Ook als je kijkt hoe het koersverloop is, Contador en froome die naar elkaar kijken. Talansky is niet meer dan een derde hond die er nu toevallig met het been vandoor gaat.
Dat is toch wat anders dan 'nota bene de winnaar goed hebben'.