Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Nee, want als alle jaartotalen bekend zijn moet er nog een weging van de jaren komen. Bijvoorbeeld de beste 2 jaren tellen elk voor 25% en daarna aflopend. Iemand die een lange carrière heeft, bv langer dan 6 jaar kan dus punten blijven verzamelen. Zo wordt voorkomen dat iemand die kort maar heftig piekt (Heiden, Koss en Romme) en er dan geen zin meer in heeft bevoordeeld wordt t.o.v. schaatsers die langere tijd blijven winnen. Naar zo'n model zul je toe moeten om de prestaties van Kramer maar ook Mathisen en Wüst beter tot zijn recht te laten komen.
 
SprintMaster zei:
Nee, want als alle jaartotalen bekend zijn moet er nog een weging van de jaren komen. Bijvoorbeeld de beste 2 jaren tellen elk voor 25% en daarna aflopend. Iemand die een lange carrière heeft, bv langer dan 6 jaar kan dus punten blijven verzamelen. Zo wordt voorkomen dat iemand die kort maar heftig piekt (Heiden, Koss en Romme) en er dan geen zin meer in heeft bevoordeeld wordt t.o.v. schaatsers die langere tijd blijven winnen. Naar zo'n model zul je toe moeten om de prestaties van Kramer maar ook Mathisen en Wüst beter tot zijn recht te laten komen.
Klik om te vergroten...

Mee eens! Want ik vind het inderdaad onterecht om alleen naar de beste vier of vijf jaar te kijken en alles daarnaast af te doen als niet belangrijk. Het gaat toch om een totale carrière. Roger Federer wordt de beste tennisser ooit genoemd, onder andere omdat hij de meeste Grand Slam titels heeft. Ondanks het feit dat Djokovic dit jaar een hoger niveau haalt en oppermachtiger is dan Federer ooit geweest is. (Dat zeg ik even heel stellig, voor de discussie. Ik weet dat je daarover kunt discuseieren, maar daar gaat het niet om). Je kunt best zeggen dat Kramer een grotere schaatser is dan Heiden, omdat ie langer aan de top gestaan heeft en dus ook meer heeft kunnen bieden aan de schaatsfans. Dan had Heiden maar langer door moeten gaan. Anders zou, enorm hypothetisch, een soort superatleet dat ineens opstaat en in 2018 zeven keer goud wint, met grote voorsprong, en daarna meteen stopt, de beste schaatser ooit zijn.
 
leenstrafan zei:
In de lijst @Mjøsaman lijkt me de invloed van records c.q. Adelskalendern vrij groot. Het kan zijn dat je dat wil, maar records zijn mijns inziens onderschikt aan titels. Klassen zou nooit in de top drie horen, zeker omdat haar records niet per se de beste prestaties ooit waren, maar gewoon op het juiste moment op het juiste ijs zijn neergelegd. Ze heeft te weinig gewonnen om zo hoog te eindigen.
Klik om te vergroten...

Ook hier ben ik het mee eens.

Wereldrecords meewegen valt iets voor te zeggen, hoewel dat ook nadelen heeft. Maar de Adelskalendern (hoe verliefd ik ook ben op die lijst) niet. Vind ik. Om een aantal redenen.

- Tijden die niet als wereldrecord tellen, tellen wel voor de Adelskalendern. Denk aan kwartertstarten of tijden die bij een kleine wedstrijd, zonder doping- en andere controles, worden gereden. Wedstrijden, bovendien, met veel minder druk.
- De Adelskalendern (net als de wereldrecords, trouwens) bevoordeelt op dit moment de Noord-Amerikaanse schaatsers. En in het verleden de Sovjetten die vaak in Medeo reden.
- In de tienkamp van de atletiek heb je ook lijstjes met wat iemand voor puntentotaal kan halen op basis van al zijn PR's. Niemand claimt daar dat dit iets zegt over wie de beste tienkamper is. De beste tienkamper is de degene die dat in een tienkamp laat zien. Zo is het met allrounden ook. Zelfs als je een Adelskalendern gaat maken met de gecorrigeerde tijden van Sprintmaster (wat een beter beeld zal geven, zie het punt hiervoor), dan zegt de Adelskalendern niets over wie de beste allrounder is. Alleen over wie potentieel de beste allrounder zou kunnen zijn. De beste allrounder wint het WK allround.
- (Eerder gezegd) De duur van een wereldrecord of een nummer 1 plek op de Adelskalendern zegt niet alleen iets over de kracht van het record, maar (veel meer) ook over de vooruitgang van de techniek. Misschien had het wereldrecord van Koss op de 10K anders nog gestaan. Je kunt moeilijk zeggen dat Koss met terugwerkende kracht een minder goede schaatser is door de uitvinding van de klapschaats.

De Adelskalendern is enorm leuk voor statistiekfetisjisten, maar je moet er geen officiële status aan verbinden. Jochem Uytdehaage kwam in maart 2001 op plek 1 te staan, door tijden bij de Oval Finals. Op dat moment had hij internationaal alleen een vierde plek op het EK allround en een tiende plek op het WK allround op zijn naam staan. Zelfs bij wereldbekers had hij nog geen medaille gewonnen.

Moeilijk, moeilijk. Ik hoorde deze week Erik Dijkstra zeggen dat Hans van Helden volgens veel liefhebbers de beste Nederlandse schaatser ooit is. Om maar aan te geven dat er zoveel dingen meer een rol spelen dan wat je kunt meten.

Ik wil na het schaatsseizoen, deze zomer, wel een grote de-beste-schaatser-ooit competitie hier op het forum gaan organiseren. Heb al een klein beetje een concept in mijn hoofd.
 
Cindy Klassen: at the right place at the right moment. Al die WR's na toch beetje gefaald te hebben op de OS, toen het seizoen al beetje op zat.
 
maar gewoon OS, WK, EK titeltjes met elkaar vergelijken gaat ook niet want je kan nooit meten en corrigeren wat de tendens van het moment was qua bezetting, concurrentie, populariteit... ik vind het allemaal maar dwaas. Je hebt de beste schaatsers binnen een bepaalde periode binnen een bepaald domein die een stevige dominantie getoond hebben voor toch een aantal jaren (zoals nu bv Kramer en Davis bij de mannen, en een Wust en Sablikova bij de vrouwen), tel daar de toppers van hun periodes in het verleden bij op (bv bij de vrouwen een Niemann, Friesinger,...) en je hebt een kransje beste schaatsers ooit met toppers die elk in hun eigen periode overheersten. Die zitten vergelijken is sws toch onbegonnen werk, want je hebt nooit alle parameters.
 
G1ant zei:
Ook hier ben ik het mee eens.


Ik wil na het schaatsseizoen, deze zomer, wel een grote de-beste-schaatser-ooit competitie hier op het forum gaan organiseren. Heb al een klein beetje een concept in mijn hoofd.
Klik om te vergroten...

mooi ik doe mee, maar eigenlijk wil ik niet tot de zomer wachten :)
 
G1ant zei:
Mee eens! Want ik vind het inderdaad onterecht om alleen naar de beste vier of vijf jaar te kijken en alles daarnaast af te doen als niet belangrijk. Het gaat toch om een totale carrière. Roger Federer wordt de beste tennisser ooit genoemd, onder andere omdat hij de meeste Grand Slam titels heeft. Ondanks het feit dat Djokovic dit jaar een hoger niveau haalt en oppermachtiger is dan Federer ooit geweest is. (Dat zeg ik even heel stellig, voor de discussie. Ik weet dat je daarover kunt discuseieren, maar daar gaat het niet om). Je kunt best zeggen dat Kramer een grotere schaatser is dan Heiden, omdat ie langer aan de top gestaan heeft en dus ook meer heeft kunnen bieden aan de schaatsfans. Dan had Heiden maar langer door moeten gaan. Anders zou, enorm hypothetisch, een soort superatleet dat ineens opstaat en in 2018 zeven keer goud wint, met grote voorsprong, en daarna meteen stopt, de beste schaatser ooit zijn.
Klik om te vergroten...

Ja, iemand die in 2018 en Kuliznikov, en Yuskov en Kramer en Bergsma weet te kloppen op hun favoriete afstanden in een toernooi, die is de grootste aller tijden.
 
G1ant zei:
Moeilijk, moeilijk. Ik hoorde deze week Erik Dijkstra zeggen dat Hans van Helden volgens veel liefhebbers de beste Nederlandse schaatser ooit is. Om maar aan te geven dat er zoveel dingen meer een rol spelen dan wat je kunt meten.
Klik om te vergroten...

Hans van Helden werd in de jaren 70 altijd geroemd om zijn mooie techniek, dus wellicht dat er met "beste" eigenlijk "beste slag" werd bedoeld. Dat Schenk of Ritsma of Kramer beter zijn in de zin van succesvoller, staat buiten kijf.
 
ZeeKoei zei:
dan is ie de Held van het Moment, en mss een van de beste aller tijden, maar als eendagsvlieg sws nooit DE beste

wat doe je trouwens als ie alles wint, maar een van de eerste is met een autowindmagneetzweefschaats waar de rest van de wereld niet in gelooft of nog niet/amper op kunnen trainen heeft?
Klik om te vergroten...

dan is hij de allerslimste schaatser aller tijden
 
strawbale zei:
OK, we tellen Heiden's 5 unieke gouden plakken ff niet mee (want de 4 SS-en en de Nederlanders waren zich eigenlijk aan het voorbereiden voor het WK daarna - dat Hilbert dan ook op zijn duimpje won). Dan nog vind ik hem de grootste, omdat hij - als echte Yank voorbereidend op het enige wat daar telt - en passant in toch maar ff zo'n beetje alles won op de WKs daaraan voorafgaand...
Klik om te vergroten...


Ik was vanmorgen aan het bladeren in het boek Slagen op het ijs, schaatsherinneringen (een aanrader, boek is van 2000 en staat vol interviews) en daarin staat een interview met Jan de Jong, de ijsmeester van Thialf die dat van het begin tot 2000 geweest is. Ik had het al eens eerder gelezen, maar nu vielen me een paar dingen op. En met name 1 ding dat hier relevant is: de ijsmeester heeft er voor gezorgd dat Van der Duim wereldkampioen werd in 1980, ipv Heiden. Zoals hij zelf in dat boek zegt:

Voor mij was het belangrijk dat iedere rijder onder dezelfde omstandigheden kon rijden. Een enkele keer ben ik daar noodgedwongen van afgeweken. In 1980 ging iedereen er van uit dat Eric Heiden na alle gouden medailles tijdens de Olympische Spelen ook in Heerenveen wel even wereldkampioen werd. Het dweilen viel, om het zo maar te zeggen, in het voordeel uit van onze Hilbert...
Klik om te vergroten...


De andere keer dat hij er van af wijkt is om het aantal wereldrecords te beperken. Er stond een premie van 25.000 gulden op een wereldrecord en daar dreigde Thialf failliet aan te gaan toen de baan net overdekt was. Op dag 1 vielen er al 6 wereldrecords.
 
Laatst bewerkt:
Hakkie2 zei:
Ik was vanmorgen aan het bladeren in het boek Slagen op het ijs, schaatsherinneringen (een aanrader, boek is van 2000 en staat vol interviews) en daarin staat een interview met Jan de Jong, de ijsmeester van Thialf die dat van het begin tot 2000 geweest is. Ik had het al eens eerder gelezen, maar nu vielen me een paar dingen op. En met name 1 ding dat hier relevant is: de ijsmeester heeft er voor gezorgd dat Van der Duim wereldkampioen werd in 1980, ipv Heiden. Zoals hij zelf in dat boek zegt:




De andere keer dat hij er van af wijkt is om het aantal wereldrecords te beperken. Er stond een premie van 25.000 gulden op een wereldrecord en daar dreigde Thialf failliet aan te gaan toen de baan net overdekt was. Op dag 1 vielen er al 6 wereldrecords.
Klik om te vergroten...

Dus nog meer zaken om mee te nemen (om te bepalen wie de beste schaatser ooit is):
* de ijsmeester
* de zamboni-rijder...
* de starter?
 
@strawbale
Enzovoort...
* de hoeveelheid vogelpoepjes op de baan (Van der Duim)
* de tegenstander op de kruising
* de aanwezigheid van een coach die roept "ga naar binnen"
* of de official niet toevallig een boekje op het ijs gooit waar jij omheen moet (World Cup 1999 Berlijn - dankjewel Noors kanaal dat schaatshistorie uploadt)
* of er niet toevallig een tegenstander is die je omverrijdt in de bocht (Njøs-Wennemars/Yu-Timmer), in de inrijbaan (Verweij-Kuck) of na de race (Uytdehaage-Verheijen/Hozumi-Sábliková) in een toernooi
* de hoeveelheid mensen die met vlaggetjes zwaaien en jou meewind/tegenwind bezorgen
* of de blowers aan staan (Kolomna/Milwaukee)
* of je coach Peter Mueller is of niet (Peter Mueller schreeuwt en schreeuwt, en misschien wel zo hard dat hij nog wat meewind bezorgt voor Timmer - Snoeks 1998)
* of er toevallig net een nieuwe schaats is waar je niet mee overweg kan
* of er een fotograaf met een flitscamera je uit je concentratie haalt (1951 Andersen)
 
Nickel zei:
Je bent de deuren van Hamar vergeten... (Ritsma eind jaren 90);):)
Klik om te vergroten...
Ik moest nog wat open laten voor een mogelijk deel 2 ;):)

Nee, grapje.

Dan kunnen we het ook over het ijs van Albertville hebben - de zon had daar wat invloed op. En Schenk die de loting in het voordeel van Verkerk manipuleerde en uiteindelijk toch won (10 km Sapporo 1972). En de Noren die in 1994 ander ijs neerlegden dan de Nederlanders gewend waren. En of er toevallig net een dr.-Bibber regel is ingevoerd (Voorhuis NK afst. 5 km bijvoorbeeld). En of er toevallig een Nederlander staat te juichen, met Poolse en Kazachse vlaggen, waar je afgeleid door raakt... he @Lisan?
 
leenstrafan zei:
Dus nu Dafne Schippers van meerkamp (één titel), naar sprint (twee tot vijf titels) is overgestapt is haar titel minder waard. Logisch.
Klik om te vergroten...

Nou ben ik het met zijn redenering niet eens, toch heeft KK24 wel een punt. Als er slechts 1 wereldtitel te halen valt bij het schaatsen zal iedereen zich puur daarop richten. Bij meerdere titels zullen schaatsers zich wellicht meer op bepaalde titels richten. Kortom de gemiddelde sterkte van de tegenstand zou omlaag kunnen gaan bij meerdere titels. Aan de andere kant krijg je ook meer specialisten dus sterkere competitie...Tja zonder details over de verschillen tussen de titels kun je hier eigenlijk geen conclusie aan verbinden.
 
EenBrabander zei:
@strawbale
Enzovoort...
* de hoeveelheid vogelpoepjes op de baan (Van der Duim)
* de tegenstander op de kruising
* de aanwezigheid van een coach die roept "ga naar binnen"
* of de official niet toevallig een boekje op het ijs gooit waar jij omheen moet (World Cup 1999 Berlijn - dankjewel Noors kanaal dat schaatshistorie uploadt)
* of er niet toevallig een tegenstander is die je omverrijdt in de bocht (Njøs-Wennemars/Yu-Timmer), in de inrijbaan (Verweij-Kuck) of na de race (Uytdehaage-Verheijen/Hozumi-Sábliková) in een toernooi
* de hoeveelheid mensen die met vlaggetjes zwaaien en jou meewind/tegenwind bezorgen
* of de blowers aan staan (Kolomna/Milwaukee)
* of je coach Peter Mueller is of niet (Peter Mueller schreeuwt en schreeuwt, en misschien wel zo hard dat hij nog wat meewind bezorgt voor Timmer - Snoeks 1998)
* of er toevallig net een nieuwe schaats is waar je niet mee overweg kan
* of er een fotograaf met een flitscamera je uit je concentratie haalt (1951 Andersen)
Klik om te vergroten...

* of er iemand (vlak) achter je snuift of niet
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top