Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Om in aanmerking te komen voor de beste schaatser ooit moet je minstens 1 keer de Elfstedentocht gewonnen hebben.

Nou, dan is het dus Coen de Koning. Wereldkampioen, Werelduurrecordhouder en Elfstedentochtwinnaar. Alle grote titels in die tijd heeft ie gewonnen.

Als het het (uit mijn hoofd) in lijstjes met vergelijkend materiaal willen uitdrukken:
Wk afstanden -tijdperk (Indiv. OS+WK AR+WK Sprint + indiv. WK Afstanden): 1. Kramer 2+7+0+9=18 2. Davis 2+2+1+7=12 3. Romme 2+2+0+7=11
Wk Sprint tijdperk (Indiv. OS+ WK AR + WK Sprint): 1 Heiden 5+3+4 = 12 2. Kramer 2+7+0=9 en Thunberg 4 + 5+0 (= 9incl OS vierkamp) 4. Ballangrud 4 + 4 +0= 8
OS tijdperk: (Indiv. OS + WK AR ): 1 Kramer en Thunberg 9 3 Ballangrud en Heiden 8
WK AR tijdperk: 1 Kramer 7 2 Thunberg en O.Mathisen 5 4. Ballangrud 4

Je kunt de lijstjes uitbreiden met de EK's, maar hier word Kramer niet slechter van:
Kramer , Ritsma 6, Thunberg enBallangrud 4 O. Mathisen 3, Romme 1

Kortom Kramer wint het meest op 1 (belangrijk) lijstje na
Verder Heiden is de beste in een relatief korte periode en
missen de vooroorlogse helden een aantal mogelijkheden, die ze extrapolerend waarschijnlijk op 1,2 en 4 zouden brengen in dat ene lijstje...

en Heiden in het eerste lijstje 12

Ga je eens verdiepen in de sport en kom dan terug...

Ik weet dat weer loopt te trollen, maar ik kan het niet laten te reageren.

Ten eerste gaat dit om de beste langebaanschaatser, al blijkt dat niet uit de topictitel. Anders zou je ook kunstschaatsen (de grootste schaatsdiscipline) mee moeten gaan nemen. En daar weten we allemaal niets vanaf.
En zelfs al zou je een lijst maken van de beste marathonschaatser op natuurijs, dan is het alsnog niet waar. Jan Roelof Kruithof of Dries van Wijhe zijn op dat vlak een stuk groter dan Henk Angenent.

volgens mij zitten we in de sectie "lange baan", daarom lijkt het me logisch dat het over de beste lange baan schaatser gaat. Tenminste dat was wel mijn insteek toen ik de discussie startte.

Als je op deze manier "telt" zouden alle titels even zwaar wegen. Ik denk daar wel iets anders over. Olympisch goud vind ik het belangrijkste, gevolgd door een wereldtitel (wellicht allround iets zwaarder dan sprint, maar bijna gelijk) en een wereldtitel afstand als minst belangrijk.

Ik wilde alleen verschillende lijsten tonen, waarin je schaatsers met elkaar van vergelijken, omdat ze hetzelfde konden winnen. Zegt niets over weging van titels. En hoewel ik een mooier gevoel overhoud aan een mooie vierkamp zou ik niets kunnen bedenken waarom je een wk sprint minder zou waarderen dan een wk allround. Dat zou een beetje voelen als een elfstedentocht boven een 10 km plaatsen of de 500m als het belangrijkste te vonden vanwege de hoogste snelheid. OS natuurlijk wel belangrijker dan single distance

Door deze discussie heb ik zelf gepoogd een lijst samen te stellen op "objectieve" basis, dus via een puntentelling. Daarbij heb je twee problemen:
- hoe weeg je de verschillende kampioenschappen/ranglijsten ten opzichte van elkaar?
- wat doe je met jaren waarin bepaalde kampioenschappen (nog) niet bestonden?

Dit is wat ik heb gedaan.
- Van alle kampioenschappen en van de adelskalenderen krijgen de nummers 1,2 en 3 punten volgens de factor 6:3:1.
- De volgende weegfactoren gelden:
* Titel op WK afstanden (bij 5 afstanden): 1 . Bij 4 afstanden: 1,25. Bij 6 afstanden: 0,83
* Olympische Titel (bij afstanden): 4. Bij 4 afstanden: 5.
* WK allround: 4
* WK Sprint: 2
* EK allround: 1
* Niet-EK allround: 1. Regionale qualifiers: 0,5.
* Adelskalenderen: 4 per jaar, d.w.z. 0,33 per maand.
* wereldrecord. 4 per jaar, d.w.z. 0,33 per maand. Op niet-reguliere afstanden: 2 per jaar.

Bij de laatste twee betekent het dat je meer punten krijgt als je langer een wereldrecord hebt of hoog op de adelskalenderen staat. Jaren zonder internationale wedstrijden tellen daarbij niet mee.

Voor jaren waar bepaalde kampioenschappen niet bestonden, heb ik deze gesimuleerd aan de hand van de resultaten die er wel waren:
* OS 1896 - 1912 op basis van afstandstitels WK allround
* WK afstanden (in niet-Olympische jaren)
1986-1995: Wereldbekerstand
1970-1985: via afstandstitels WK sprint (500,1000) en WK allround (1500 en langer)
voor 1970: via afstandstitels WK allround
* WK sprint: Simulatie via 500m en 0,5* 1500m op uitslagen OS in Olympische jaren en WK allround in niet-Olympische jaren.
* Niet-EK allround. Punten worden gegeven aan niet-Europese schaatsers op basis van WK allround.

Goed, wat is dan de top-50..Van de top-20 zijn Klassen, Davis en Kramer nog steeds punten aan het verzamelen. Heiden's korte carrière brengt hem pas op nummer 20. En Wüst heeft slechts plaats 41, omdat ze geen wereldrecords heeft gehad en nooit de nummer-1 op de adelskalenderen heeft gehaald.

Oscar Mathisen NOR 2286,75
Peder Østlund NOR 1670,75
Cindy Klassen CAN 1612
Gunda Niemann-Kleemann-Stirnemann GER 1391,66
Jaap Eden NED 1284,75
Karina Kania-Enke GDR 1267,91
Laila Schou Nilsen NOR 1252,25
Ivar Ballangrud NOR 1146,33
Clas Thunberg FIN 1121,33
Shani Davis USA 1112,33

Ard Schenk NED 1099,83
Inga Voronina-Artamonova URS 1000,66
Sven Kramer NED 942,67
Rimma Zjukova URS 942,08
Johann Olav Koss NOR 826
Tamara Rylova URS 816,59
Andrea Ehrig-Schöne-Mitscherlich GDR 809,08
Jevgenij Grisjin URS 772,34
Jeremy Wotherspoon CAN 758
Eric Heiden USA 746

Bonnie Blair USA 692,5
Claudia Pechstein GER 686,16
Stien Baas-Kaiser NED 680,62
Christa Luding-Rothenburger GDR 623,75
Tatjana Barabasj-Averina URS 620,58
Kees Verkerk NED 597,58
Hjalmar Andersen NOR 589,5
Lidija Skoblikova URS 585,58
Natalja Petrusjova URS 577,66
Rintje Ritsma NED 558

Anni Friesinger GER 555
Verne Lesche FIN 529,91
Hans Engnestangen NOR 528,5
Sheila Young USA 496
Martina Sablikova CZE 495
Zofja Nehringowa POL 479,25
Boris Sjilkov URS 464,93
Gianni Romme NED 444,66
Yvonne van Gennip NED 440,51
Jochem Uytdehaage NED 440,33

Ireen Wüst NED 411,67
Jevgenij Kulikov URS 407
Knut Johannesen NOR 403
Pavel Pegov URS 387
Catriona Lemay-Doan CAN 379
Igor Zjelezovskij URS 359
Michael Staksrud NOR 351,5
Galina Stepanskaja URS 346,67
Johnny Nilsson SWE 338,67
Marija Isakova URS 320,99

In de lijst @Mjøsaman lijkt me de invloed van records c.q. Adelskalendern vrij groot. Het kan zijn dat je dat wil, maar records zijn mijns inziens onderschikt aan titels. Klassen zou nooit in de top drie horen, zeker omdat haar records niet per se de beste prestaties ooit waren, maar gewoon op het juiste moment op het juiste ijs zijn neergelegd. Ze heeft te weinig gewonnen om zo hoog te eindigen.

Ook heb ik moeite met Oscar Mathisen in een onverslaanbare eerste positie. Als ik nu een nieuwe sport uitvindt, daar twintig keer wereldkampioen in word (als enige deelnemer) en op mijn vijftigste die sport ineens groot en internationaal en Olympisch wordt. Blijf ik dan de grootste ooit? Oscar Mathisen schaatste rond in een tijd dat schaatsen nog een veredelde hobby was en ik denk graag dat het dat tegenwoordig niet meer is. Hij was de beste van zijn generatie, maar die generatie was volgens mij niet zo heel sterk.

Punten voor duur van WRs en Adelskalendern gaat voorbij aan de technologische vooruitgang en de toegang (of niet) tot hooglandbanen. Zo was bijvoorbeeld Koss zijn WRs snel weer kwijt door de klapschaats, Heiden door Medeo en de indoorbanen, Schenk door de Krienbuhl-pakken etc. Sinds de klapschaats is het voornamelijk de toegang tot een hooglandbaan die nog tot WRs leidt en dat is, zeker op de lange afstanden, voor velen niet vaak noch regelmatig noch langdurig noch wanneer ze qua seizoenplanning in topvorm (moeten) zijn.

Het kan best zijn dat er in de tijd van Mathisen wel betere schaatsers hadden, maar dat die geen geld hadden om voor een veredelde hobby zo veel bezig te zijn. Er was met bijvoorbeeld (baan)wielrennen meer geld te verdienen. Mathisen was lang de beste, maar wel de beste van een kleine groep.

Wat me wel verbaast is het feit dat in de periode eind jaren '80 t/m intro klapschaats er ook gewoon WR's in Heerenveen en Hamar gereden werden, terwijl Calgary al lang bestond. Toen was Calgary niet zo veel sneller dan H'veen of Hamar. Lag er in Calgary niet zulk goed ijs, of in H'veen en Hamar juist wel?

Tja, ik heb een aantal keuzes gemaakt bij het samenstellen van de puntenwaardering.

- Ik heb de duur van de wereldrecords en de adelskalenderen laten meetellen, omdat dat een beeld geeft van de prestaties t.o.v. eerdere en latere generaties schaatsers. Als je veel wint, ben jij dan zo goed of is de concurrentie zo zwak? Door te vergelijken met latere generaties, kun je daar iets over zeggen. En natuurlijk is dat heel vervelend voor degenen die presteren net voor een technologische doorbraak.
- Het punt dat je voor een wereldrecord vooral op hooglandbanen moet rijden, is niet nieuw. Dat is in de hele geschiedenis al zo. Vroeger moest je op Medeo of in Davos zijn, nu in Calgary of Salt Lake City.
- Klassen was in 2006 uitzonderlijk goed, maar ze reed haar sublieme vierkamp gewoon op een wereldkampioenschap. Uitdagers hebben jaren de tijd gehad deze tijden te benaderen, maar dat is niet ze gelukt. Pas nu, op de 1500m.
- Het gaat om de beste schaatser ooit, dus dan moet je ook elke langebaanschaatser meenemen. Natuurlijk kun je ook een keuze maken om alleen naoorlogse schaatsers mee te nemen, maar noem het dan niet de beste schaatser ooit.
- Mathisen staat zo ver voor, niet omdat hij tijdens zijn carrière zo uitzonderlijk veel won (dat deden er meer) of omdat zijn carrière zo lang was (van 1908 tot 1914), maar omdat zijn prestaties jaren lang onaantastbaar bleken te zijn. Tot in 1937 aan toe houdt hij een wereldrecord vast. Daarom ook dat het contingent uit de jaren 20 en 30 relatief klein is in deze lijst.
- Zou Mathisen minder titels hebben gewonnen, omdat sommige schaatsers niet internationaal konden reizen? Maar dan zouden die schaatsers toch wel nationaal heel scherpe tijden hebben gezet? Ik ken ze niet. Of wordt er gedoeld op sporters die niet voor het schaatsen kozen, maar zijn gaan wielrennen? In dat geval: dat geldt nu nog steeds. Er rijden vast nog heel veel inliners of shorttrackers rond, die een grote loopbaan op de langebaan zijn misgelopen. Gezien het gemak waarmee mensen als Michael de top van het schaatsen bereiken...
- In de jaren '90 was er alleen Calgary, nog geen Salt Lake City. Wereldbekers waren toen meestal gesplitst in een allround en in een sprintgedeelte en in Calgary kwamen vooral de sprintwereldbekers. Daarom konden Heerenveen en Hamar af en toe nog een wereldrecord meepakken, zeker met zo'n geweldenaar als Koss. En natuurlijk was het binnenschaatsen ook nieuw. Dat maakte dingen voorspelbaarder en vereiste een andere aanpak van wedstrijden.

Ik heb het op eenzelfde manier gepoogd te doen voor mijn boek "Top 100 van het Schaatsen", maar een andere puntentelling gehanteerd.

Enkel kampioenschappen die op wereldniveau zijn en al lang bestaan. Zodoende kun je schaatsers van meerdere generaties met elkaar vergelijken. Bovendien tellen eerste plaatsen zeer zwaar mee, omdat het in topsport gaat om winnen. (of zoals Amerikanen zeggen; "number two is the first loser")

Olympische Spelen reguliere afstanden (geen allround, want alleen in 1924, geen TP, want nieuw onderdeel en teamprestatie, Olympiade van 1932 niet meegeteld vanwege de massastart en dus bleven veel toppers weg, bovendien was het bij de dames slechts een demonstratiesport)
WK allround eindklassement (winnen van een afstand niet meegeteld, want het gaat om de uiteindelijke kampioen, niet wie welke afstand gewonnen heeft)
WK Sprint eindklassement (winnen van een afstand niet meegeteld, want het gaat om de uiteindelijke kampioen, niet wie welke afstand gewonnen heeft)
Geen WK afstanden (bestaat te kort)
Geen World Cups (bestaan relatief kort en wordt niet door alle schaatsers serieus genomen, soms doen ze liever een trainingskamp, dan een world cup)

Daarnaast heb ik wereldrecords en de adelskalender ook mee genomen. Enkel bij de Adelskalender telt de duur ook mee. Immers, tijdens door de jaren heen zijn er altijd ontwikkelingen geweest in de schaatssport. Daarom geeft de duur dat je bovenaan staat van de Adelskalender wel wat aan.

Ter controle heb ik gekeken wat een "supersprinter" qua punten kan halen in een Olympische cyclus ten opzichte van een "super-allrounder".
De supersprinter wint viermaal het WK sprint, goud op de 500m en 1000 meter op de Olympische Spelen plus rijdt wereldrecords op de 500 meter, 1000 meter en sprintvierkamp
De superallrounder wint viermaal het WK allround, goud op zijn favoriete afstand op de OS en zilver en brons op zijn 2e en 3e afstand, rijdt een wereldrecord op zijn favoriete afstand plus de kleine/grote vierkamp en staat vier jaar aan kop van de Adelskalender.

Dan vormen Heiden, Enke en Niemann de top 3. Artamanova, Zhukova, Schou-Nilsen, Ostlund en Eden vallen buiten de top 15. Daarentegen staan Wüst, Heiden, Blair, Skoblikova en Pechstein wel bij de eerste 15.

Gevoelsmatig een betere spreiding tussen de generaties. (Tim Krabbé zijn ooit over berekende sportlijsten, ze moeten grotendeels overeenkomen met het gevoel, daarom ben ik ook even aan het worstelen geweest met de puntentelling.) Maar mijn lijst is niet per definitie beter of slechter dan een andere berekende lijst.

Maar in '94 reed Jansen in Hamar WR's op de 500 en 1000 meter. (35.94 en 1:12.43)
Verder reed ook de Beer uit Minsk een WR 1000 meter in Thialf (goed, dat was bij ultrasupermegalage luchtdruk, maar toch).

Even een overzicht: sprintwereldrecords tussen 1987 en 1997 die niet in Calgary zijn gereden.

500m mannen (totaal 9 WR's, 5 in Calgary)
Thometz USA 36.55 Thialf 1987
Mey GDR 36.43 Davos 1992
Jansen USA 36.41 Davos 1992
Jansen USA 35.92 Hamar 1994
Voor deze periode was er een hele lijst aan WR's in Medeo. Na Jansen '94 werd er geen WR 500m gereden buiten Calgary of later SLC.

1000m mannen (totaal 7 WR's, 5 in Calgary)
Zhelezovski URS 1:12.58 Thialf 1989
Jansen USA 1:12.43 Hamar 1994
Voor 1985 waren Inzell en Davos hofleverancier 1000m wereldrecord, met af en toe Medeo en één keer Savalen. Hierna werden er 11 (!) WR's 1000m in Calgary gereden, gevolgd door 6 in SLC.

500m vrouwen (totaal 5 WR's, 4 in Calgary)
Blair USA 39.43 Thialf 1987
Blair sloot het tijdperk Medeo af. Sinds dit WR van Blair zijn alle 500m-vrouwen-WR's gereden in SLC en Calgary.

1000m vrouwen leverde in deze periode maar 1 WR op, 1:17.65 Rothenburger '88...

Lijkt me 'vervelender' voor jouw lijst (dan voor die schaatsers)

Op Medeo reden vnl Sovjetrijders, die, op een uitzondering na, niet bijster snel bleken op 'gewoon' ijs, zodat eventuele WRs toch vrij snel door de echte toppers op een gewone baan verbeterd werden. Als, bijvoorbeeld, Heiden in zijn topjaren (79/80) op Medeo had gereden, dan wren zijn tijden pas in het indoortijdperk verbeterd.
Op Calgary en SLC kunnen alle toppers rijden, maar de Noord-Amerikaanse veel vaker dan de rest.

Modbreak SprintMaster: @strawbale: je quote het hele bericht en voegt daar tekst aan toen. Dat is vrij onleesbaar. Let hier in het vervolg op. Je kunt meerdere stukken tekst in verschillende quotes aanhalen. Kijk maar naar de begin en end tag van het gequote stuk.