Davosloval
Well-Known Member
Ik denk/dacht dat hij met 'boerenverstand' doelde op volle ronde (400m) / eerste 100m = 4:1
Relatie tussen opening en eindtijd 500 meter
- Topicstarter SprintMaster
- Startdatum
VorstM
Well-Known Member
In plaats van naar generieke gemiddelden en dergelijke te kijken, zou een simpele puntgrafiek met correlatiecoëfficiënt misschien inzichtelijker kunnen zijn. Ik heb natuurlijk geen database met openingen maar anderen hebben dat wel.
Bijvoorbeeld:
- Neem de 20 beste 500m-rijders van de afgelopen 20 jaar.
- Pak van deze lui hun 10 snelste 500 meters. Idealiter beperk je je tot bijvoorbeeld enkel hoogland-banen of juist een subset van snelle laaglandbanen (omdat de opening relatief ongevoelig is voor de hoogte of snelheid van een baan, vertekenen de resultaten anders)
- Plot deze races in een (opening,eindtijd)-diagram.
- Dan kun je bijvoorbeeld een r^2 uitrekenen, of gewoon staren naar de punten en zien of je een verband ziet.
Ik kan het ook wel zelf doen als er ergens een database online staat waar ik toegang tot heb.
Bijvoorbeeld:
- Neem de 20 beste 500m-rijders van de afgelopen 20 jaar.
- Pak van deze lui hun 10 snelste 500 meters. Idealiter beperk je je tot bijvoorbeeld enkel hoogland-banen of juist een subset van snelle laaglandbanen (omdat de opening relatief ongevoelig is voor de hoogte of snelheid van een baan, vertekenen de resultaten anders)
- Plot deze races in een (opening,eindtijd)-diagram.
- Dan kun je bijvoorbeeld een r^2 uitrekenen, of gewoon staren naar de punten en zien of je een verband ziet.
Ik kan het ook wel zelf doen als er ergens een database online staat waar ik toegang tot heb.
Marcel Vos
Well-Known Member
Ik regel morgen als ik weer thuis ben een google sheets bestand met alle 500 meter rondetijden en openingen in mijn database.
Alvast wat gemiddelden van toppers op laagland. Van de buitenlanders heb ik alleen de internationale wedstrijden meegenomen. Totaal de 7 beste tijden per rijder. Opening-Eindtijd-Factor.
Wotherspoon 2007-2008 9.66 34.70 3.591
Kulizhnikov 2015-2021 9.65 34.42 3.565
Shinhama 2019-2025 9.49 34,31 3.615
de Boo 2024-2025 9.66 34.24 3.543
Stolz 2023-2025 9.62 34.21 3.556
Koshkin 2025 9.42 34.52 3.667 (4 tijden)
Als het gemiddelde nu 3.59 is over alles dan zal het op laaglang iets hoger liggen. Ik schat zo'n 0.01-0.02. Dan zit Shinhama er ongeveer op. Stolz en De Boo eronder.
Wotherspoon 2007-2008 9.66 34.70 3.591
Kulizhnikov 2015-2021 9.65 34.42 3.565
Shinhama 2019-2025 9.49 34,31 3.615
de Boo 2024-2025 9.66 34.24 3.543
Stolz 2023-2025 9.62 34.21 3.556
Koshkin 2025 9.42 34.52 3.667 (4 tijden)
Als het gemiddelde nu 3.59 is over alles dan zal het op laaglang iets hoger liggen. Ik schat zo'n 0.01-0.02. Dan zit Shinhama er ongeveer op. Stolz en De Boo eronder.
Laatst bewerkt:
Marcel Vos
Well-Known Member
Hier is een database met alle 500 meters van grote ISU wedstrijden van 2003-2004 t/m 2023-2024: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1SZOBB1avM4UYAOyQuFwRYhKwcmlAYZEZWErcCoJ0e5U/edit?usp=sharing
In totaal zijn het 10750 resultaten bij de vrouwen en 12584 bij de mannen. Er zijn respectievelijk 18 en 14 tijden waarvan ik de opening en dus ronde niet van heb, die hebben een leeg veld daar. Je kunt van dit bestand een kopie maken en er dan zelf mee aan de slag gaan.
In totaal zijn het 10750 resultaten bij de vrouwen en 12584 bij de mannen. Er zijn respectievelijk 18 en 14 tijden waarvan ik de opening en dus ronde niet van heb, die hebben een leeg veld daar. Je kunt van dit bestand een kopie maken en er dan zelf mee aan de slag gaan.
Mjøsaman
Well-Known Member
Leuk dat je dit deelt!
Wat eerste resultaten.
Als ik een regressie doe van de Eindtijd op de Openingtijd krijg ik de volgende resultaten.
Van alle tijden onder de 36 seconden:
Eindtijd = 19,58 + 1,60 * Openingstijd
Van alle tijden onder de 35 seconden
Eindtijd = 28,00 + 0.69 * Openingstijd
Van alle tijden onder de 34,5 seconden
Eindtijd = 29,66 + 0,48 * Openingstijd
Het lijkt er dus op dat de Openingstijd er minder toe doet bij de toprijders dan bij de iets mindere rijders. De coefficient van de openingstijd is zeer significant, dus het heeft wel degelijk invloed.
Binnen of buitenbaan heeft geen significante invloed in deze simpele regressie (bij de tijden onder de 35 seconden)
Wat eerste resultaten.
Als ik een regressie doe van de Eindtijd op de Openingtijd krijg ik de volgende resultaten.
Van alle tijden onder de 36 seconden:
Eindtijd = 19,58 + 1,60 * Openingstijd
Van alle tijden onder de 35 seconden
Eindtijd = 28,00 + 0.69 * Openingstijd
Van alle tijden onder de 34,5 seconden
Eindtijd = 29,66 + 0,48 * Openingstijd
Het lijkt er dus op dat de Openingstijd er minder toe doet bij de toprijders dan bij de iets mindere rijders. De coefficient van de openingstijd is zeer significant, dus het heeft wel degelijk invloed.
Binnen of buitenbaan heeft geen significante invloed in deze simpele regressie (bij de tijden onder de 35 seconden)
Marcel Vos
Well-Known Member
Je zult dit echt meer moeten uitleggen want ik heb geen idee wat dit betekent. Hoe kom je bijvoorbeeld op 19.58 en 1.60 bij die eerste? Wat betekenen die getallen?
Mjøsaman
Well-Known Member
Ah, OK.
Stel dat je op de X-as de Openingstijd zet en op de Y-as de Eindtijd. En dat je vervolgens elke waarneming uit de database daarin plot. In het eerste geval dus alleen degene met eindtijd onder de 36 seconden. Dat zijn er 8279 en dus een enorme puntenbrij.
Een regressie wil zeggen dat je uit die puntenbrij de lijn schat die het beste past. En het beste past wil zeggen dat de totale afstand van al die punten tot de beste lijn het kleinst is.
De best passende lijn in die puntenwolk is 19,58 + 1,60 * Openingstijd. Als je dus een voorspelling wil doen, dan zou je bij een opening van 10.0 seconden uitkomen op 19,58 + 1,6 * 10 = 35.58. Deze formule is de beste voorspeller die je uit deze data kunt halen.
Daarnaast kun je statistisch toetsen of die factor 1,60 significant van 0 verschilt. Als dat niet zo is, is het leuk dat je er een lijn doorheen trekt, maar dat heeft dan geen waarde. Eigenlijk is er dan geen verband tussen Eindtijd en Openingstijd. De statistische toets laat echter wel een significant effect zien. Een goede openingstijd leidt tot een snellere eindtijd. Maar dat effect wordt dus kleiner bij de toprijders.
Stel dat je op de X-as de Openingstijd zet en op de Y-as de Eindtijd. En dat je vervolgens elke waarneming uit de database daarin plot. In het eerste geval dus alleen degene met eindtijd onder de 36 seconden. Dat zijn er 8279 en dus een enorme puntenbrij.
Een regressie wil zeggen dat je uit die puntenbrij de lijn schat die het beste past. En het beste past wil zeggen dat de totale afstand van al die punten tot de beste lijn het kleinst is.
De best passende lijn in die puntenwolk is 19,58 + 1,60 * Openingstijd. Als je dus een voorspelling wil doen, dan zou je bij een opening van 10.0 seconden uitkomen op 19,58 + 1,6 * 10 = 35.58. Deze formule is de beste voorspeller die je uit deze data kunt halen.
Daarnaast kun je statistisch toetsen of die factor 1,60 significant van 0 verschilt. Als dat niet zo is, is het leuk dat je er een lijn doorheen trekt, maar dat heeft dan geen waarde. Eigenlijk is er dan geen verband tussen Eindtijd en Openingstijd. De statistische toets laat echter wel een significant effect zien. Een goede openingstijd leidt tot een snellere eindtijd. Maar dat effect wordt dus kleiner bij de toprijders.
Marcel Vos
Well-Known Member
Ah, nu komt de statistiek die ik ooit op de universiteit bestuudeerd heb weer naar boven. Ik denk dat we hieruit de conclusie kunnen trekken dat iemand die een zeer sterk rondje kan rijden ook bijna altijd op zijn minst ook wel fatsoenlijk kan openen.
Maar, wacht eens even, volgens mij maak je hier een fout in de analyse. Je zet per definitie hier alleen snelle tijden neer als toprijders, terwijl 20 jaar geleden een 35.5 op een laaglandbaan ook nog prima was. Zou deze analyse niet beter zijn als je ipv het limiteert op een vaste tijd het limiteert op afstand tot bijvoorbeeld het wereldrecord van toen?
Maar, wacht eens even, volgens mij maak je hier een fout in de analyse. Je zet per definitie hier alleen snelle tijden neer als toprijders, terwijl 20 jaar geleden een 35.5 op een laaglandbaan ook nog prima was. Zou deze analyse niet beter zijn als je ipv het limiteert op een vaste tijd het limiteert op afstand tot bijvoorbeeld het wereldrecord van toen?
@Marcel Vos: de relaties zijn op basis van de kleinste kwadraten methode. De indeling is misschien wat grof, eigenlijk zou je sowieso Calgary en SLC apart moeten zetten omdat daar de ronde relatief sneller is t.o.v. laagland.
Mjøsaman
Well-Known Member
Zo teruglezend is de vraag geloof ik eerder of de tijd van de Ronde afhangt van de Opening en niet of de Eindtijd afhangt van de Opening. Nou, dat kunnen we natuurlijk ook doen.
Als ik weer alleen tijden onder de 36 neem, dan zie je een positief verband. Hoe sneller de opening, hoe sneller de ronde. Ook als je Hoogte meeneemt in de regressie.
Als ik alleen de tijden onder de 35 neem, verdwijnt dat verband. Het is dan eerder negatief.
Dat komt denk ik omdat de eerste selectie zowel goede en slechte rijders bevat (relatief dan). Goede schaatsers hebben en een goede opening en een goede ronde. De mindere schaatsers hebben en een mindere opening en een mindere ronde.
Bij de tweede selectie houd je daarentegen blijkbaar veel schaatsers die vanuit een zeer goede opening en een zwakker rondje toch de 35.0 halen. Het verband tussen ronde en opening lijkt in ieder geval niet sterk.
Als ik weer alleen tijden onder de 36 neem, dan zie je een positief verband. Hoe sneller de opening, hoe sneller de ronde. Ook als je Hoogte meeneemt in de regressie.
Als ik alleen de tijden onder de 35 neem, verdwijnt dat verband. Het is dan eerder negatief.
Dat komt denk ik omdat de eerste selectie zowel goede en slechte rijders bevat (relatief dan). Goede schaatsers hebben en een goede opening en een goede ronde. De mindere schaatsers hebben en een mindere opening en een mindere ronde.
Bij de tweede selectie houd je daarentegen blijkbaar veel schaatsers die vanuit een zeer goede opening en een zwakker rondje toch de 35.0 halen. Het verband tussen ronde en opening lijkt in ieder geval niet sterk.
Marcel Vos
Well-Known Member
Ik heb ook eens even een analyse gedaan. Van alle 227 wereldbekerwedstrijden over 500 meter in mijn database heb ik gegeken naar de snelste en langzaamste openingen en rondes in de top 10 eindtijden, en het verschil ertussen uitgerekend. Als je daarna van alle wedstrijden het gemiddelde neemt kun je zien hoeveel de langzaamste op de snelste verliest in de opening en in de ronde om te kijken waar het grotere verschil zit.
De enige ik hier niet meeneem is de 1e 500 meter van WB6 18-19. Daar deden twaalf mensen aan mee en drie daarvan vielen of hadden iets anders, waardoor de langzaamste ronde in de top tien 28.15 is (en de snelste 23.94).
Eerst even wat leuke statistieken:
Grootste verschil opening: 0.59 seconden in Erfurt in 2009 (9.59 van Oikawa & 10.18 van Davis)
Kleinste verschil opening: 0.07 seconden in Berlijn in 2014 (9.67 van Kuznetsov & 9.74 van Jun-Ho Kim, M. Mulder, en Hvammen)
Grootste verschil ronde: 0.79 seconden in Heerenveen in 2005 (25.22 van Wotherspoon & 26.01 van Fredricks)
Kleinste verschil ronde: 0.18 seconden in Nagano in 2012 (25.46 van Nagashima, Junio, en Smeekens & 25.64 van Oikawa)
Zowel de grootste als kleinste verschillen zijn groter bij de ronde, maar niet de 2.5x zo groot die je zou verwachten op basis van dat de ronde ongeveer 2.5x zo lang duurt als de opening. En het gemiddelde verschil dan? Dat is 0.32 seconden op de opening en 0.48 seconden op de ronde.
Ik weet niet precies wat voor conclusie ik hieruit moet trekken, maar je zou kunnen concluderen dat de ronde 60% belangrijk is en de opening 40% omdat het verschil op de ronde gemiddeld 1.5x groter is. Ik weet niet of dat de juiste conclusie is, dus als je het er niet mee eens bent dan zie ik graag een reactie.
De enige ik hier niet meeneem is de 1e 500 meter van WB6 18-19. Daar deden twaalf mensen aan mee en drie daarvan vielen of hadden iets anders, waardoor de langzaamste ronde in de top tien 28.15 is (en de snelste 23.94).
Eerst even wat leuke statistieken:
Grootste verschil opening: 0.59 seconden in Erfurt in 2009 (9.59 van Oikawa & 10.18 van Davis)
Kleinste verschil opening: 0.07 seconden in Berlijn in 2014 (9.67 van Kuznetsov & 9.74 van Jun-Ho Kim, M. Mulder, en Hvammen)
Grootste verschil ronde: 0.79 seconden in Heerenveen in 2005 (25.22 van Wotherspoon & 26.01 van Fredricks)
Kleinste verschil ronde: 0.18 seconden in Nagano in 2012 (25.46 van Nagashima, Junio, en Smeekens & 25.64 van Oikawa)
Zowel de grootste als kleinste verschillen zijn groter bij de ronde, maar niet de 2.5x zo groot die je zou verwachten op basis van dat de ronde ongeveer 2.5x zo lang duurt als de opening. En het gemiddelde verschil dan? Dat is 0.32 seconden op de opening en 0.48 seconden op de ronde.
Ik weet niet precies wat voor conclusie ik hieruit moet trekken, maar je zou kunnen concluderen dat de ronde 60% belangrijk is en de opening 40% omdat het verschil op de ronde gemiddeld 1.5x groter is. Ik weet niet of dat de juiste conclusie is, dus als je het er niet mee eens bent dan zie ik graag een reactie.
Marcel Vos
Well-Known Member
En hier is dezelfde analyse voor de vrouwen. Dit keer zijn er twee wedstrijden die ik niet meeneem omdat bij beide 500 meters bij de WB finale in Minsk 2018 er minder dan 10 vrouwen meededen.
Grootste verschil opening: 1.14 seconden in Inzell in 2005 (10.37 van Wolf & 11.51 van Murris)
Kleinste verschil opening: 0.20 seconden in Heerenveen in 2021 (10.41 van Golikova & 10.61 van M. de Jong)
Grootste verschil ronde: 1.64 seconden in Stavanger in 2017 (26.81 van Kodaira & 28.45 van Van den Brandt)
Kleinste verschil ronde: 0.27 seconden in Nagano in 2008 (28.05 van Boer & 28.32 van Osuga)
De grootste verschillen zijn een stuk groter omdat er iets minder breedte is en er bij sommige wedstrijden, zoals de WB finales met maar 12 deelnemers, een grotere kans is dat de nummer 10 gewoon niet heel goed is. De gemiddelde verschillen hier bij de vrouwen zijn 0.48 seconden op de opening en 0.77 seconden op de ronde. Het verschil is hier 1.6x ipv 1.5x, dus deze data wijst erop dat bij de vrouwen de opening misschien een tikje minder belangrijk dan bij de mannen omdat in de ronde vaak meer wordt goed gemaakt, maar heel groot is dat verschil met de mannen niet.
Grootste verschil opening: 1.14 seconden in Inzell in 2005 (10.37 van Wolf & 11.51 van Murris)
Kleinste verschil opening: 0.20 seconden in Heerenveen in 2021 (10.41 van Golikova & 10.61 van M. de Jong)
Grootste verschil ronde: 1.64 seconden in Stavanger in 2017 (26.81 van Kodaira & 28.45 van Van den Brandt)
Kleinste verschil ronde: 0.27 seconden in Nagano in 2008 (28.05 van Boer & 28.32 van Osuga)
De grootste verschillen zijn een stuk groter omdat er iets minder breedte is en er bij sommige wedstrijden, zoals de WB finales met maar 12 deelnemers, een grotere kans is dat de nummer 10 gewoon niet heel goed is. De gemiddelde verschillen hier bij de vrouwen zijn 0.48 seconden op de opening en 0.77 seconden op de ronde. Het verschil is hier 1.6x ipv 1.5x, dus deze data wijst erop dat bij de vrouwen de opening misschien een tikje minder belangrijk dan bij de mannen omdat in de ronde vaak meer wordt goed gemaakt, maar heel groot is dat verschil met de mannen niet.
Dirk Broer
New Member
Wellicht wat leuk materiaal extra
| Jansen D | ( 5) | 35,92 | Hamar | 9,81 | 26,11 | first man below 36.0 | |||
| Jansen D | ( 6) | 35,76 | Calgary | 9,75 | 26,01 | ||||
| SHIMIZU Hiroyasu | JPN | 35,39 | Calgary | 9,45 | 25,94 | 1st lap below 26.0? | |||
| Shimizu H | ( 2) | 35,36 | Calgary | 9,46 | 25,90 | ||||
| IRELAND Mike | CAN | 35,05 | Calgary | 9,82 | 25,23 | ||||
| Shimizu H | ( 3) | 34,82 | Calgary | 9,42 | 25,40 | first man below 35.0 | |||
| WOTHERSPOON Jeremy | CAN | 34,76 | Calgary | 9,74 | 25,02 | ||||
| Wotherspoon J | ( 2) | 34,63 | Calgary | 9,62 | 25,01 | ||||
| Shimizu H | ( 4) | 34,32 | Salt Lake City | 9,45 | 24,87 | 1st lap below 25.0? | |||
| KATO Joji | JPN | 34,30 | Salt Lake City | 9,66 | 24,64 | ||||
| LEE Kang-Seok | ROK | 34,25 | Salt Lake City | 9,46 | 24,79 | ||||
| Wotherspoon J | ( 3) | 34,03 | Calgary | 9,59 | 24,44 | ||||
| KULIZJNIKOV Pavel | RUS | 34,00 | Calgary | 9,62 | 24,38 | ||||
| Kulizjnikov P | ( 2) | 33,98 | Salt Lake City | 9,67 | 24,31 | ||||
| SHINHAMA Tetsuya | JPN | 33,83 | Salt Lake City | 9,50 | 24,33 | ||||
| Kulizjnikov P | ( 3) | 33,61 | Salt Lake City | 9,67 | 23,94 | 1st lap below 24.0? |
Dirk Broer
New Member
Ook leuk als je het artikel in de Volkskrant hebt gelezen ("De afgelopen zes jaar zijn alle schaatsrecords gesneuveld, behalve op de 500 meter bij de vrouwen. Hoe kan dat?")
| Season | time 500m | opener | lap | Name | Nat | Rink | Date yyyymmdd | height asl | normalized air pressure (asl=1013.25 Hpa) | Warnaars rule-of-thumb Constant applied (1 point per 1000m) | 500m result plus ((101325/normalized airpressure)-1) |
| 2013/2014 | 36,36 | 10,09 | 26,27 | Sang-Hwa Lee | ROK | Salt Lake City - Utah Olymic Oval | 20131116 | 1425 | 85337 | 37,79 | 36,55 |
| 2014/2015 | 37,11 | 10,57 | 26,54 | Heather Richardson | USA | Calgary - Olympic Oval | 20150307 | 1105 | 88736 | 38,22 | 37,25 |
| 2015/2016 | 36,56 | 10,63 | 25,93 | Hong Zhang | CHN | Salt Lake City - Utah Olymic Oval | 20151120 | 1425 | 85337 | 37,99 | 36,75 |
| 2016/2017 | 36,75 | 10,40 | 26,35 | Nao Kodaira | JPN | Calgary - Olympic Oval | 20170225 | 1105 | 88736 | 37,86 | 36,89 |
| 2017/2018 | 36,50 | 10,27 | 26,23 | Nao Kodaira | JPN | Salt Lake City - Utah Olymic Oval | 20171208 | 1425 | 85337 | 37,93 | 36,69 |
| 2018/2019 | 36,39 | 10,21 | 26,18 | Nao Kodaira | JPN | Calgary - Olympic Oval | 20190316 | 1105 | 88736 | 37,50 | 36,53 |
| 2019/2020 | 36,65 | 10,32 | 26,33 | Nao Kodaira | JPN | Calgary - Olympic Oval | 20200208 | 1105 | 88736 | 37,76 | 36,79 |
| 2020/2021 | 37,08 | 10,37 | 26,71 | Femke Kok | NED | Heerenveen - Thialfhal | 20201227 | 0 | 101325 | 37,08 | 37,08 |
| 2021/2022 | 36,66 | 10,19 | 26,47 | Angelina Golikova | RUS | Calgary - Olympic Oval | 20211211 | 1105 | 88736 | 37,77 | 36,80 |
| 2022/2023 | 36,96 | 10,46 | 26,50 | Min-Sun Kim | ROK | Calgary - Olympic Oval | 20221216 | 1105 | 88736 | 38,07 | 37,10 |
| 2023/2024 | 36,82 | 10,32 | 26,50 | Erin Jackson | USA | Salt Lake City - Utah Olymic Oval | 20240120 | 1425 | 85337 | 38,25 | 37,01 |
| 2024/2025 | 36,97 | 10,36 | 26,61 | Femke Kok | NED | Heerenveen - Thialfhal | 20250215 | 0 | 101325 | 36,97 | 36,97 |
Marcel Vos
Well-Known Member
Die 25.94 en 23.94 zijn inderdaad de eerste ronde ooit onder de 26 en 24 seconden, maar Shimizu had niet de eerste onder de 25 seconden. Een week eerder reed Wotherspoon de eerste 24er met 24.79 op de 1000 meter. het was wel de eerste 24er op de 500 meter nadat Wotherspoon exact 25.00 reed op de Oval Finale in 2000.