Relatie tussen opening en eindtijd 500 meter

SprintMaster

SprintMaster

Forum update!
Medewerker
Op de 500m is er wel een sterke relatie tussen opening en eindtijd. Met een snelle opening win je niet gegarandeerd maar met een slechte opening kun je niet winnen. Met de klapschaats heb je een flink nadeel op de eerste 50 m t.o.v. de vaste schaats waar je flink kracht mee kon zetten. Met de klapschaats moet je voorzichtiger zijn. Wel mooi dat er nu met Koshkin een tweede uitdager van Stolz is. En volgend jaar misschien ook weer Mushtakov en/of Karamov.
 
SprintMaster zei:
Op de 500m is er wel een sterke relatie tussen opening en eindtijd. Met een snelle opening win je niet gegarandeerd maar met een slechte opening kun je niet winnen. Met de klapschaats heb je een flink nadeel op de eerste 50 m t.o.v. de vaste schaats waar je flink kracht mee kon zetten. Met de klapschaats moet je voorzichtiger zijn. Wel mooi dat er nu met Koshkin een tweede uitdager van Stolz is. En volgend jaar misschien ook weer Mushtakov en/of Karamov.
Klik om te vergroten...
Laat die significante relatie maar zien. En is de relatie van de volle ronde en de eindtijd niet minstens zo significant?

De progressie sinds de klapschaats op de eerste 100m is 0.11
De progressie in de eindtijd is 1.75
Mijn conclusie: de progressie in volle ronde is veel belangrijker in de progressie van de 500m (eindtijd), dan de progressie op de eerste 100m
 
Misschien iets voor @Marcel:
* hoeveel van de top-10/25/100/xxx snelste volle rondjes op de 500m staan in de snelste top-10/25/100/xxx eindtijden?
* idem voor de top-10/25/100/xxx snelste openingen
 
Davosloval zei:
Misschien iets voor @Marcel:
* hoeveel van de top-10/25/100/xxx snelste volle rondjes op de 500m staan in de snelste top-10/25/100/xxx eindtijden?
* idem voor de top-10/25/100/xxx snelste openingen
Klik om te vergroten...
Veel meer van de rondes natuurlijk, omdat er ook 20 jaar geleden al megasnel geopend kon worden en toen de tijden nog langzamer waren.

Mijn hele punt van het noemen van Koshkin's openingen is om te laten zien hoe goed hij wel niet is op die 100 meter. Je kunt lastig Kuli's 33.61 vergelijken met Shimizu's 34.32, maar je kunt Shimizu's 9.39 wel aardig vergelijken met Gao's 9.32.

Het maakt trouwens niet zoveel uit hoeveel de opening en de ronde verbeterd zijn in de jaren voor de belangrijkheid. Als je 20 jaar geleden 3 tienden sneller was in de opening mocht je drie tienden verliezen in ronde, en dat is nu nog steeds zo. En aangezien de rondes nu sneller zijn is die 3 tienden een iets groter percentage van de ronde dat je mag verliezen, dus als je het zo bekijkt is de opening zelfs een heel klein beetje belangrijker geworden. Dit is nog buiten dat je met een snellere opening de ronde meestal in gaat met een hogere snelheid en het makkelijker is een snellere ronde te rijden.
 
Laatst bewerkt:
Marcel Vos zei:
Veel meer van de rondes natuurlijk, omdat er ook 20 jaar geleden al megasnel geopend kon worden en toen de tijden nog langzamer waren.

Mijn hele punt van het noemen van Koshkin's openingen is om te laten zien hoe goed hij wel niet is op die 100 meter. Je kunt lastig Kuli's 33.61 vergelijken met Shimizu's 34.32, maar je kunt Shimizu's 9.39 wel aardig vergelijken met Gao's 9.32.

Het maakt trouwens niet zoveel uit hoeveel de opening en de ronde verbeterd zijn in de jaren voor de belangrijkheid. Als je 20 jaar geleden 3 tienden sneller was in de opening mocht je drie tienden verliezen in ronde, en dat is nu nog steeds. En aangezien de rondes nu sneller zijn is die 3 tienden een iets groter percentage van de ronde dat je mag verliezen, dus als je het zo bekijkt is de opening zelfs een heel klein beetje belangrijker geworden. Dit is nog buiten dat je met een snellere opening de ronde meestal in gaat met een hogere snelheid en het makkelijker is een snellere ronde te rijden.
Klik om te vergroten...
Dat eerste is (indien juist) een objectieve ontkrachting van het tweede.
 
SprintMaster zei:
Op de 500m is er wel een sterke relatie tussen opening en eindtijd. Met een snelle opening win je niet gegarandeerd maar met een slechte opening kun je niet winnen. Met de klapschaats heb je een flink nadeel op de eerste 50 m t.o.v. de vaste schaats waar je flink kracht mee kon zetten. Met de klapschaats moet je voorzichtiger zijn. Wel mooi dat er nu met Koshkin een tweede uitdager van Stolz is. En volgend jaar misschien ook weer Mushtakov en/of Karamov.
Klik om te vergroten...
Toch denk ik dat je zelfs op de 500m misschien wel té snel kan openen. Koelizjnikov reed het WR met een opening van 9.67, Lorentzen won in 2018 bij de OS met een opening van 9.74. Misschien hoef je ook niet zoveel snelheid te genereren op het eerste rechte stuk aangezien je de eerste bocht daarna moet gebruiken om volledig op snelheid te komen - en hoe trager je daar in gaat, hoe meer tijd je hebt om er te versnellen :P

Dat wil niet zeggen dat je als een Jan Bos 10,0 moet openen, maar toch.
 
VorstM zei:
Toch denk ik dat je zelfs op de 500m misschien wel té snel kan openen. Koelizjnikov reed het WR met een opening van 9.67, Lorentzen won in 2018 bij de OS met een opening van 9.74. Misschien hoef je ook niet zoveel snelheid te genereren op het eerste rechte stuk aangezien je de eerste bocht daarna moet gebruiken om volledig op snelheid te komen - en hoe trager je daar in gaat, hoe meer tijd je hebt om er te versnellen :P

Dat wil niet zeggen dat je als een Jan Bos 10,0 moet openen, maar toch.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat je op een bepaalde manier inderdaad te snel kan openen. Je kunt teveel op puur die 100 meter trainen en daardoor halverwege het rondje al moe zijn. Mark Nielsen was hier een schoolvoorbeeld van met de enige man die ooit 9.4 heeft geopend in de b-groep, en ook Yuya Oikawa was dat in minder extreme mate.

Maar, zodra je aan de start staat denk ik niet dat je te snel kan openen. Je geeft toch wel alles dat je hebt en dan is het hoe sneller hoe beter. Bij het huidige wereldrecord voor de vrouwen reed Sang-Hwa Lee de (nog steeds) snelste opening ooit van 10.09 en ook de destijds snelste ronde ooit met 26.27. Nou, we hebben gezien hoe lang dat record al staat en ook hoe ver weg de schaatsers daar momenteel vanaf blijven. Zelfs Kodaira kon het met een snellere ronde niet bolwerken omdat ze teveel op de opening verloor. LeMay en Wolf waren ook openingskanonnen en hebben beiden een keer een wereldrecord gereden met de destijds snelste opening ooit (10.21-37.22 & 10.13-37.02).

Je hebt niet de snelste opening nodig om een wereldrecord te rijden om of te winnen, maar ik heb er eens naar gekeken en de gemiddelde positie van races met een opening van onder de 9.45 seconden is 2.7, en 26 van de 36 eindigden op het podium, dus degenen die snel openen eindigen vaak wel hoog.
 
Laatst bewerkt:
Misschien is dit een onderzoek waard. Wat je zou moeten doen is kijken naar de verhouding eindtijd 500m/100m tijd. Ik verwacht dat bij de vaste schaats die verhouding ongeveer 3.7-3.75 is en bij de klapschaats 3.6-3.65. Per rijder zou je dan de beste 10 tijden laagland kunnen pakken en dan kijken hoe daar de verhouding is. En bij welke verhouding de tijd minder wordt. Op hoogland zal de verhouding sowieso iets kleiner zijn omdat de ronde op hoogte relatief sneller gaat t.o.v. de opening.
 
Goed punt om dit naar een apart topic af te splitsen, het voelde al wat ongemakkelijk om hierover door te gaan in het terugbliktopic.

De verhouding wordt steeds kleiner. Ik heb hier naar de openingen en eindtijd gekeken van alle top 10 plekken in de wereldbeker. In 2003-2004 is de gemiddelde opening 9.74 en de gemiddelde eindtijd 35.31, en dat is een verhouding van 3.63. In 2023-2024 was de opening 9.71 en de eindtijd 34.86, voor een verhouding van 3.59. Analyse van tijden op vaste schaatsen is niet mogelijk omdat er niet genoeg data beschikbaar is over openingen.

Ik heb ook de vrouwen even gedaan en ze hebben bijna dezelfde factor! In 2003-2004 was het 10.71-38.94 -> 3.64 en in 2023-2024 was het 10.62-38.14 -> 3.59. Voor een echte analyse zou ik meer dan alleen deze twee seizoenen moeten doen.
 
Davosloval zei:
Misschien iets voor @Marcel:
* hoeveel van de top-10/25/100/xxx snelste volle rondjes op de 500m staan in de snelste top-10/25/100/xxx eindtijden?
* idem voor de top-10/25/100/xxx snelste openingen
Klik om te vergroten...
Gezien de progressie van 1.75 in de eindtijd en 0.11 op de eerste 100m zie ik nog steeds graag een vergelijk tussen de invloed van een snelle eerste 100m vs volle ronde (op een snelle eindtijd). Uiteraard zal de uitkomst rijd(st)er-afhankelijk zijn, daarom zou het interessant zijn naar (bijvoorbeeld) de top-25/50/100 snelste 500m kunnen kijken. Desnoods hoogland apart van laagland bekijken?
 
Dat heeft geen nut. Omdat bijna alle progressie op de 500 meter in de ronde zit zitten er veel snelste rondes ooit gereden in de top 100 snelste 500 meters.

In 1996 reed Shimizu een wereldrecord van 35.39 met een opening van 9.45 en een ronde van 25.94. Voor zover ik weet waren dat destijds de 2e snelste opening en de snelste ronde ooit gereden. Een ronde van 25.94 is inmiddels meer dan 20000 keer (ruwe schatting) sneller gereden, terwijl er sindsdien maar 36 keer onder de 9.45 geopend is.

Ik heb een ander idee waar ik nu even geen tijd voor heb. Per wedstrijd kijken naar hoe de top 10 op eindtijd heeft gereden als je sorteert op openingen en ronde. Vorige week in Heerenveen won Jenning de Boo de 1e 500 meter de 5e snelste opening en snelste ronde, terwijl Koshkin de snelste opening en 10e snelste ronde reed een daar toch 3e mee werd.

Als ik dat voor elke wedstrijd in mijn database doe kan ik kijken of je gemiddeld een betere klassering rijdt met een goeie openening of ronde, of dat het gebalanceerd is. Ik wacht hier wel even mee totdat ik na het seizoen 24-25 ook heb toegevoegd.
 
Marcel Vos zei:
Dat heeft geen nut. Omdat bijna alle progressie op de 500 meter in de ronde zit zitten er veel snelste rondes ooit gereden in de top 100 snelste 500 meters.
Klik om te vergroten...
(als dat zo is) heb je dus al mijn vraag beantwoord: (je training concentreren op) een snelle volle ronde is veel effectiever dan (je training concentreren op) een snelle eerste 100m.
 
Davosloval zei:
(als dat zo is) heb je dus al mijn vraag beantwoord: (je training concentreren op) een snelle volle ronde is veel effectiever dan (je training concentreren op) een snelle eerste 100m.
Klik om te vergroten...
De progressie op de ronde komt nier doordat mensen nu meer op de ronde trainen, maar door voornamelijk door materiaal en technologie. Als jouw statement waar zou zijn dan zou dat betekenen dat Jarle Gerrits een betere ronderijder is dan Dan Jansen was, omdat Gerrits een rondje 25.6 reed bij het NK sprint en Jansen nooit onder de 26 is gegaan. Dat is natuurlijk onzin, Jansen was een van de beste ronderijders van zijn tijd en heeft waarschijnlijk wel eens het WR ronde gereden.

Daarom moet je per wedstrijd kijken waar iedereen gelijke omstandigheden heeft. Absolute tijden door de jaren heen vergelijken is mooi voor een progressie maar heeft geen nut om te bepalen wie beter is/was.
 
Mijn vraag noch de titel van deze topic is 'wie beter is/was', en al helemaal niet om (twee willekeurige) individuele rijders te vergelijken. Wel om de betekenis van een snelle eerste 100m te relativeren door de veel grotere invloed (op een snelle eindtijd) van een snelle ronde te benoemen.
 
Maar je komt telkens terug op het verschil in progressie tussen de ronde en opening terwijl dat niet van belang is. Bij diezelfde 500 meter die ik eerder aanhaalde was de snelste opening in de top 10 eindtijden 9.36 en de langzaamste 9.69, een verschil van 0.33 seconden. De snelste ronde in de top 10 is 24.63 en de langzaamste 24.98, een verschil van 0.35 seconden. Er wordt dus in de top 10 ongeveer evenveel tijd gewonnen en verloren in de opening als in de ronde. Bij een WB in Heerenveen 10 jaar geleden was het verschil in de opening 0.34 seconden (9.59-9.93) en in de ronde 0.54 (25.11-25.65). Hier is het verschil wel groter in de ronde, maar nog lang niet zoveel als het verschil in progressie.
 
Om het effect van een snelle opening goed in beeld te brengen, zou je een berekening kunnen uitvoeren. Ik doe een voorstel.

Stel, schaatser A opent 9.60 en schaatser B opent 9.80 en beide schaatsers rijden vervolgens een ronde van 25.00. Schaatser A zal met een hogere snelheid aan de volle ronde beginnen dan schaatser B, en B zal dus een hoger vermogen moeten leveren gedurende de ronde dan A om dezelfde rondetijd te bereiken. Wat dat vermogen precies is, zal van verschillende weerstandsfactoren afhangen, zoals de lucht- en glijweerstand. Schaatser A zal echter ook om moeten gaan met hogere middelpuntsvliedende krachten.

Het verschil tussen schaatser A en B om dezelfde ronde te rijden, is het voordeel van schaatser A. 30 jaar geleden zal zo'n verschil ook mogelijk geweest zijn. Schaatser A en B hebben dan bijvoorbeeld dezelfde openingen, maar rijden een op dat moment gangbare ronde van 27.00 in plaats van 25.00. Ook dan zal het zo zijn dat schaatser A minder vermogen hoeft te leveren voor dezelfde rondetijd dan schaatser B. De vraag is of het verschil tussen A en B 30 jaar geleden even groot, kleiner of groter is dan nu. Is het verschil tussen A en B nu groter dan 30 jaar geleden, dan haalt een schaatser nu meer voordeel in de ronde uit een snellere opening dan 30 jaar geleden.

Nu ben ik wel benieuwd:
• allereerst: klopt het natuurkundig gezien wat ik zeg?
• vervolgens: kan iemand dit uitrekenen?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top