Nou kun je veel kritiek hebben op het optreden Wopke de Vecht hierin, maar het is natuurlijk niet zijn schuld dat we zo'n moeite hebben met het samenstellen van een goede achtervolgingsploeg. Dus om als het mis gaat hem de hele schuld daarvan in de schoenen te schuiven, lijkt me niet helemaal terecht.
Olympische Spelen TP mannen
- Topicstarter dedeut
- Startdatum
dedeut
Well-Known Member
Dat we geen ideaal team hebben doet helemaal niks af aan het feit dat Wopke nog niet eens contact heeft opgenomen met Tuitert en Kuipers. Juist nu we een zwakker team hebben zou er duidelijkheid moeten zijn. Dat dat niet gebeurd is volledig Wopke's schuld en hij is degene die verantwoordelijk is als we straks geen goud winnen.
Ook met de eerdere opmerking dat de schuld niet volledig bij Wopke ligt ("Tuitert en Kuipers hadden toch ook even kunnen bellen om te vragen hoe het zit") ben ik het niet eens. Ik vind het gerechtvaardigd dat je als schaatser wanneer de bondscoach je niet eens op de hoogte houdt over of je überhaupt de TP moet gaan rijden, je zoiets hebt van "zak er ff lekker in"... De TP is de verantwoordelijkheid van de bondscoach!
Ook met de eerdere opmerking dat de schuld niet volledig bij Wopke ligt ("Tuitert en Kuipers hadden toch ook even kunnen bellen om te vragen hoe het zit") ben ik het niet eens. Ik vind het gerechtvaardigd dat je als schaatser wanneer de bondscoach je niet eens op de hoogte houdt over of je überhaupt de TP moet gaan rijden, je zoiets hebt van "zak er ff lekker in"... De TP is de verantwoordelijkheid van de bondscoach!
Ik ben het met die kritiek in grote lijnen ook wel eens denk ik (al weten wij hier natuurlijk niet precies hoe het zit), maar als we de TP niet winnen komt dat in de eerste plaats doordat we niet ons beste team kunnen inzetten, en nogmaals: dat is niet de fout van De Vecht. En dus kun je niet zeggen dat hij volledig verantwoordelijk zou zijn voor het niet winnen van de TP. Afgezien van de formele verantwoordelijkheid.
Ten eerste leg ik de schuld niet bij de Control-ers, maar nadat ze al eerder in het seizoen bedankt hadden voor de TP spat ook nu de desinteresse er werkelijk vanaf. Daarnaast hebben ze bij Control-ploeg al meerdere keren laten weten puur voor de individuele afstanden te gaan. Dus alle vrolijke scenario's ten spijt, even samentrainen zal waarschijnlijk niet gebeuren tot na de 1500 meter over 2 weken.
Dus inderdaad, Wopke de Vegt had misschien beter al contact kunnen opnemen, zeker na die publicaties in de krant. Maar of die dat 2 weken geleden had gedaan of pas volgende week doet er voor het resultaat zeker niet toe. Het eventuele falen van de TP is al ingezet op het moment dat de KNSB zich neerlegde bij het dubieuze uitleg van de ISU. Wopke roeit momenteel met de riemen die die heeft.
Dus inderdaad, Wopke de Vegt had misschien beter al contact kunnen opnemen, zeker na die publicaties in de krant. Maar of die dat 2 weken geleden had gedaan of pas volgende week doet er voor het resultaat zeker niet toe. Het eventuele falen van de TP is al ingezet op het moment dat de KNSB zich neerlegde bij het dubieuze uitleg van de ISU. Wopke roeit momenteel met de riemen die die heeft.
Het is vreemd dat De Vegt geen duidelijkheid geeft. Waarschijnlijk houd hij de deur nog op een kier voor Bob de Jong ivm de te grote onzekerheid mbt het duurvermogen van de Control mannen. De vraag is of de Jong hier voor open staat, het past waarschijnlijk niet in het plan wat hij mbt de 10 km voor ogen heeft.
G1ant zei:
De tijd die hij reed was inderdaad niet indrukwekkend, maar wel redelijk. Gelijk of sneller dan schaatsers die bij concurrenten de pursuit zeker gaan schaatsen. Het is duidelijk dat Olde Heuvel, Verheijen, Wennemars, Verweij allemaal stukken betere opties zouden zijn, maar gezien de alternatieven moet je nu wel verder kijken. Er van uitgaande dat Davis niet rijdt kun je normaalgesproken zeggen dat Kramer > 1e man van andere teams, Blokhuijsen > 2e man van andere teams. Het enige wat je dan nodig hebt is een derde man die zowel genoeg snelheid heeft om het niet in de beginfase te verliezen, als genoeg uithoudingsvermogen om het niet in de slotfase te verliezen. Kijk, als De Jong hier 3.43 geschaatst had dan was ht vrij duidelijk geweest, maar dat reed hij niet. Hij reed een degelijke tijd, maar Tuitert en Kuipers doen helemaal geen moeite om te laten zien dat er niet aan hun uithoudingsvermogen getwijfeld hoeft te worden. Misschien zal Dedeut wel weer met wat quotes aankomen om te laten zien dat ik aan het doordraven ben, maar ik neem de pursuit tenminste serieus. Dat kan van de Control-rijders (en de ISU) niet gezegd worden.
Die 3 zijn aardige referenties. Met een kanttekening bij de laatste 2:marc_ zei:
- De snelheid van de 1500 is belangrijker dan de uithoudingsvermogen op de 5K. Een opgebouwde marge door snelheid in de eerste 4-5 rondjes is met duwen en/of slim wisselen nog te consolideren in de laatste 3 rondes. Met een trage stayer bouw je niks op en heb je ook geen garanties dat hij de voor hem te hoge snelheid kan volhouden.
- Een 3 km moet op volle snelheid gereden zijn, wat eigenlijk nooit gebeurd. Als ik de tijden op de 1500, 3k en 5k met de dames vergelijk zou een record (laaglandbaan) van 3.35 mogelijk moeten zijn. Om van enige nut te zijn op de TP zou een tijd van rond de 3.40 toch een vereiste moeten zijn.
Wat punt 1 betreft, Kuipers en Tuitert hebben in het verleden al de pursuit gereden, het ging niet altijd gesmeerd maar er werd wel met ze gewonnen. Dat is altijd nog beter dan geen enkele referentie hebben zoals Bob de Jong.
Het gaat er toch steeds serieuzer op lijken dat Shani Davis niet stiekum in de TP van de USA gaat rijden. Hij is zeer afstandeeijk van de Amerikaanse ploeg en sprak zonet op tv zeer duidelijk uit totaal niet geinteresseerd te zijn, hij liet zelfs de pers conferentie lopen. Als hij toch gaat starten, dan moet hij een Oscar hebben voor zijn acteer prestaties.
Payday
Well-Known Member
Ik ben het niet eens dat de ISU de TP niet serieus neemt. Het enige wat de ISU op voorspraak van het IOC heeft gedaan is aangeven dat er geen extra rijders mogen worden opgesteld die niet aan een individuele afstand meedoen. Het is toch de keuze van de KNSB zelf om eerst de individuele afstanden vol te proppen om daarna te kijken wie de TP moeten gaan rijden. Waarom niet andersom? Je legt eerst vast wie meedoen aan de TP en daarna bepaal je wie gaan starten op de individuele afstanden. Omdat de rijders in de TP wel een individuele afstand moeten rijden zijn er met name voor de middellange en lange afstanden een aantal plekken minder beschikbaar voor rijders die niet geschikt zijn voor de TP. Als het ideale viertal Kramer, Wennemars, Verheijen en Blokhuijzen zou zijn geweest dan schat ik in dat Van der Kieft sowieso het slachtoffer zou zijn geweest omdat hij zijn plekje had moeten afstaan aan Verheijen. Sneu voor Van der Kieft natuurlijk, maar de medaillekansen op de 10km dalen daardoor nauwelijks, terwijl de gouden medaillekansen op de TP aanzienlijk stijgen. Verder had Wennemars dus een startplekje moeten krijgen. Waarschijnlijk ten koste van Bos. Hetzelfde verhaal. De medaillekansen op de 1.000 meter dalen nauwelijks, terwijl de kansen op de TP aanzienlijk stijgen. Natuurlijk mag je ook andere namen invullen voor Wennemars en Verheijen, smaken verschillen, maar door eerst de individuele afstanden vast te leggen en daarna de TP neemt de KNSB de TP niet serieus. Daar kun je de ISU niet de schuld van geven.
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Wennemars reed een veel slechtere 1000 m dan Bos. Verheyen reed een veel mindere 10 km dan Van der Kieft. Dus is de conclusie ontererecht dat je met het inwisselen van de rijders geen medaille kansen verspeelt. Er valt best wat te zeggen om de rol van de TP groter te maken alleen moet je dat van te voren beter regelen. Je zou bv de rijders die de TP willen rijden van te voren moeten vastleggen zodat daar achteraf geen misverstanden over gaan ontstaan. Ook kun je dan in de regels opnemen dat wanneer er geen team samen te stellen valt uit de geplaatste rijders, dat je dan een aanwijsplek daarvoor gaat reserveren. In de situatie van nu had je dus van Tuitert en Kuipers van te voren meer duidelijkheid moeten vragen. Als ze niet bereid zijn tijd in de TP te steken dan zouden ze hun plek in de TP verspelen en heb je een reden om de aanwijsplek te gebruiken.
dedeut
Well-Known Member
Payday zei:
Inderdaad een verfrissende kijk op de zaak. Al zou waarschijnlijk de huidige prestatiematrix gebruikt zijn. In dat geval zouden Mulder en Blokhuijsen waarschijnlijk afgevallen zijn. Mulder was immers tiende op de Matrix. Wennemars had dan de 500 meter mogen rijden (dus dan zouden we wel een degelijk een medaillekansje hebben ingeleverd). Blokhuijsen staat lager dan van der Kieft op de matrix, dus hij zou dan afgevallen zijn.
leenstrafan
Well-Known Member
Maar dedeut, Blokhuijsen zou juist beschermd zijn omdat hij een goede TP'er is (immers momenteel de tweede allrounder van Nederland). Dus zouden Van der Kieft of Mulder slachtoffer zijn geworden. Jan Bos lijkt me dan weer onwaarschijnlijk omdat hij op de matrix hoger stond dan Ronald Mulder (onafhankelijk van AKT2 op de 500 meter). Maar met Verheijen ipv. Van der Kieft op de 10km heb je met Sven+JBH+Carl een vrijwel gegarandeerd gouden team.
Wat Payday zegt kan niet op die manier, dat moet je dus wel goed in regels gieten.arsimo zei:
dedeut
Well-Known Member
Alleskids zei:
Hier het filmpje hierover: http://schaatsen.nos.nl/video/bekijk/id ... het-alleen
Wat vinden jullie nou van zijn instelling? Ik heb er een beetje een dubbel gevoel bij. Aan de ene kant denk ik. Kom nou op, doe eens wat meer je best om vriendjes te maken met de pers, rijdt nu gewoon die TP, dan maak je het jezelf gemakkelijker (ik proef namelijk veel frustratie) en win je ook nog eens een extra medaille. Aan de andere kant denk ik: je hebt helemaal gelijk Davis. Knap dat jij je zo durft op te stellen. Lastige kwestie.
Payday
Well-Known Member
SprintMaster zei:
Sprintmaster, je argumenten kloppen. Natuurlijk reed Bos sneller dan Wennemars en vd Kieft sneller dan Verheijen. En natuurlijk lever je dan in theorie een medaillekans in. De vraag is alleen hoeveel dalen de kansen individueel en hoeveel stijgen de kansen voor de TP. Zo heeft Bos volgens de prijs bij Unibet minder dan 3% kans op het winnen de van de 1.000 meter (wat ik persoonlijk nog erg hoog vind). De vraag is hoeveel kans Wennemars zou hebben gehad en hoe groot de toename van de kans voor de TP is als Wennemars meedoet.
Ik reageerde echter primair op de stelling dat de ISU de TP niet serieus neemt. Namen die ik noem mag je vervangen door andere namen. De wijze waarop je dit regelt ook. Er zijn een groot aantal mogelijkheden op de TP te versterken zonder de kansen op medailles op de individuele afstanden aanzienlijk te verlagen, dat we m.i. niet moeten beginnen om de ISU de schuld te geven van deze hele toestand. Natuurlijk kunnen de regels van de ISU ook beter en daar moet je als bond ook voor strijden. Ik ben echter sterke voorstander van het uitgangspunt dat je zelf eerst alles moet hebben gedaan binnen je eigen macht, voordat je een ander de schuld geeft.
Payday
Well-Known Member
Ik heb in diverse topic (soms onhandig) al over dit probleem een discussie gevoerd. Het probleem dat we niet met de sterkste ploeg meedoen aan de TP begint volgens mij al in de basis en die basis is dat je naar de OS mag als je een reele kans hebt om bij de beste acht te eindigen. Ik verklap volgens mij geen geheim dat als je Mulder, Smeekens en Bos opstelt voor de TP de kans dat ze bij de beste acht eindigen 100% is. Bij het schaatsen moet je (bij een aantal afstanden) die norm hoger leggen. Onze ambities zijn toch niet om bij de eerste acht te eindigen op de 5km mannen en bij de TP? We horen te winnen en eigenlijk is de ambitities voor de 5km een 1-2-3. Realistisch? De kans dat we 1-2-3 worden is wellicht niet super hoog, maar de kans is toch ook geen 0%, dus als ambitie is dat prima. Een bij de TP mannen hebben vier van de vijf belangrijkste wedstrijden in de afgelopen vijf jaar gewonnen. Dus de ambititie moet dan toch de eerste plaats zijn? Richt dan je selectiecriteria zo in dat je ook als zo danig in.
Payday zei:
Twee opmerkingen:
- Mocht de buitenwereld en elke schaatser elke medaille even zwaar inschatten, dan heb je gelijk natuurlijk, maar dat is niet het geval. Een TP-medaille wordt gemiddeld genomen minder gewaardeerd, zowel door sporters (laat een sporter kiezen tussen goud op een individuele afstand en goud op de TP, en de meerderheid zal niet kiezen voor de TP) als door het publiek. De Belgische 4x100m sprint dames haalde in China Olympisch zilver (en voor België zijn olympische medailles echt uitzonderlijk
) : vraag aan de man/vrouw in de straat maar eens wie er buiten Gevaert (en eventueel die knappe donkere met onuitspreekbare naam) nog in het team zat.- Ik vind dat er op het forum nogal paniekerig wordt gedaan over de TP: in vergelijking met de andere landen hebben jullie met de schaatsers die jullie hebben afgevaardigd nog altijd een hele grote kans op goud hoor.