Men had een discussie kunnen voeren om Blokhuijsen ook op de 10k te laten starten. Daarmee wil ik niet zeggen dat men Bob de Jong niet had laten starten, maar die discussie was er geweest. Met het aanwijzen van Blokhuijsen voor de 10k had men Nuis kunnen laten starten op 1500 en 1000.
Maar @Bokito, kun je eens reageren op de veel simpelere manier van overrijden ? en : Wat is de toegevoegde waarde van een skate off, waarin dus beide rijders in kwestie over moeten rijden, als je ook slechts de ene benadeelde over kunt laten rijden ? De skate off is wéér een kwalificatiemoment, en bovendien erg oneerlijk voor de wél fitte rijder die gewoon op het OKT presteert. Alleen de met (aantoonbare) pech opgezadelde rijder rijdt over, later die OKT-week, en zijn tijd wordt vergeleken met die van de wel fitte rijder. Dan heb je ook geen wijze mannen meer nodig. ik heb zelf nogal een probleem met wijze mannen, omdat wijze mannen ook geen verschil aan kunnen geven tussen Nuis, Verweij of Tuitert.
Ik denk dat dit zeker ook een goede oplossing is en een goede verbetering is t.o.v. wat ik voorstelde. Ik sluit echter niet uit dat je soms wel een skate-off tussen 2 of meerdere personen moet houden (maar liever niet dat ben ik met je eens). Overrijden is ook een prima oplossing als er calamiteiten zijn tijdens het OKT zelf. Dus we zijn het eens . Ik heb het even nog aangepast in mijn vorige post, het zat wel in de geest van de regels, maar misschien nog niet goed genoeg geformuleerd.
Fijn , dan ben ik haast wel verplicht dit 'leuk' te vinden. En dan komen we nog eens ergens. Want wat mij betreft, is er dan ook geen enkele reden meer die echte wereldtopper extra bescherming te geven. Immers...als je dan zó met kop en schouders boven de rest van Nederland uitsteekt, dan is het toch ook geen probleem een minuscule derde of vierde plaats binnen te slepen ? Als je dát dan al niet kan, dan ben je kennelijk ook niet die wereldtopper. Blijft over die matrix. In het afgelopen toernooi zgen we toch wederom een grote mate van dubbele afstanden. De 1000 en 1500 lijken sterk op elkaar, evenals de beide langste afstanden. Wust en Zhang hadden zomaar op beide medailles kunnen pakken, Morrison en op de lange afstanden Kramer en Bergsma, en Wust en Sablikova, en bijna Graf. In plaarts van de matrix helemaal te focussen op één afstand, zou je best, nadat je de OKT-winnaars hebt aangewezen, de laatste plekjes kunnen toewijzen aan de mensen die op twee afstanden je land kunnen vertegenwoordigen.
Even het eerder genoemde systeem toegepast op de heren om te zien hoe het werkt; er zijn geen calamiteiten geweest dus we kunnen (1), (2) en (3) van het systeem volledig invullen: 1. 10.000(1). Kramer, automatisch geplaatst 2. 5000(1). Kramer, automatisch geplaatst 3. 10.000(2). Bergsma, automatisch geplaatst 4. 5000(2). Bergsma, automatisch geplaatst 5. 500(1). Michel Mulder, automatisch geplaatst 6. 1500(1). Tuitert, automatisch geplaatst 7. 1000(1). Groothuis, automatisch geplaatst 8. 10.000(3). .............. 9. 1000(2). Michel Mulder, automatisch geplaatst 10. 500(2). Ronald Mulder, automatisch geplaatst 11. 5000(3). Blokhuijsen, redelijk snelle bepaling SCL 12. 500(3). Smeekens, automatisch geplaatst 13. 1000(3). Tuitert, automatisch geplaatst 14. 1500(2). Verweij, automatisch geplaatst 15. 500(4). .................. 16. 1000(4). ................. 17. 1500(3). Groothuis, automatisch geplaatst 18 1500(4). .................. Denkbeeldige discussie SCL: *Blokhuijsen zenden we sowieso uit vanwege de ploegenachtervolging, hij was bovendien nummer 3 op de 5000 meter, dus we laten hem daar starten. *Zware discussie: Bob de Jong versus Kjeld Nuis. Nuis heeft het niet helemaal laten zien op het OKT, maar zat er toch duidelijk bij op de 1500 meter en de 1000 meter (waar hij nog wat last had) en heeft in het voorseizoen behoorlijk gedraaid. Bob de Jong is een zekerheid op de 10k, maar Blokhuijsen als alternatief voor De Jong heeft ook grote kans op een medaille. Voor beide keuzes is wat te zeggen wat mij betreft. *Dus: Pakken we Nuis voor de 500/1000/1500 en Blokhuijsen voor de 10k of De Jong op de 10k met Groothuis op de 500, Verweij op de 1000 en Kramer/Blokhuijsen op de de 1500. *Mooie discussie tussen Wennemars en Ritsma bij Dione
En bij de dames: 1. 1500(1). Wust, automatisch geplaatst 2. 1500(2). van Beek, automatisch geplaatst 3. 3000(1). Wust, automatisch geplaatst 4. 1000(1). van Beek, automatisch geplaatst 5. 3000(2). ........ 6. 1500(3). ter Mors, automatisch geplaatst 7. 5000(1). Kleibeuker, automatisch geplaatst 8. 1000(2). Leenstra, automatisch geplaatst 9. 3000(3). ................ 10. 500(1). Boer, automatisch geplaatst 11. 5000(2). Wust, automatisch geplaatst 12. 5000(3). .............. 13. 1500(4). Leenstra (snelle bepaling SCL) 14. 1000(3). Wust, automatisch geplaatst 15. 500(2). van Riessen, automatisch geplaatst 16. 1000(4). Boer (snelle bepaling SCL) 17. 500(3). Van Beek (snelle bepaling SCL) 18 500(4). .................... Eerste discussie SCL aanwijsplekken: *Snel besluit: Boer op 1000 meter laten starten. Van Beek op de 500 meter. Leenstra op 1500 meter. Calamiteitenregeldiscussie plus verdere aanwijsplekken: *Zekere calamiteit: de wissel van Nauta. De opties zijn om Nauta automatisch aan te wijzen of haar over te laten rijden of een skate-off te laten rijden. De Jong is nog niet geplaatst omdat de SCL het redelijk acht dat Nauta de tijd van De Jong verbeterd zou hebben. *Mogelijke calamiteit: vermeende ziekte van Ter Mors. Lastig want ze heeft zich niet afgemeld. *Mogelijke uitkomsten: Nauta rijdt over of de SCL besluit om een OKT II te laten rijden tussen Nauta en De Jong of een OKT II tussen Ter Mors, Nauta en de Jong. *Verdere discussie over aanwijsplekken nadat het bovenstaande is uitgevoerd. *Uitkomst te speculatief . Wel is te zien dat de discussie daar om draait waar het om zou moeten gaan, om situaties waar de matrix of detailregels op voorhand te moeilijk een oplossing voor kunnen geven.
Volgens mij voorspellen de betsites aanzienlijk betere kansen dan zo'n buitengewoon gemankeeerde matrix, met alle haken en ogen. Als ik dan de quoteeringen aan het begin van de 10 km zie, dan had Bob de Jong 1.35 voor een medaille. Ik weet dat nog goed, want ik vond dat nog een veel te hoge quote ook. (en heb er mijn voordeel mee gedaan). De quote van michel Mulder was toch hoger. In die zin zou je dus de jong eerder meenemen dan Mulder. Ik zie niet in hoe e de nummer vier van een 500 m/1000 m hierop voorrang zou moeten verlenen.
Als je achteraf terugkijkt had je natuurlijk Bob de Jong wel thuis kunnen laten, omdat hij zo langzaam reed op de 10KM. Blokhuijsen had wel sneller kunnen rijden. Maar dat had je vantevoren toch lastig kunnen voorspellen aangezien De Jong meestal toch wel onder de 13min rijdt. Verder jammer dat we op de 1500m mannen 2 mannen aan de start hadden die eigenlijk tekort kwamen (Groothuis en Blokhuijsen).
Dat laatste was niet te voorkomen omdat voor de derde man voor de 1500 uit de zich op andere afstanden geplaatste schaatsers gekozen moest worden. In eerste instantie was dat Kramer, in tweede instantie Blokhuijsen. Ik vraag me af of Kramer op de 1500 beter gereden zou hebben dan Blokhuijsen. We zullen het a.s. zondag zien; al is extrapoleren (ook terug in de tijd) een lastig gebeuren.
Als je alleen Nauta en de Jong wil laten skate-offen dan kan je ze beter de plek direct geven. Van der Weijden was derde en de discussie was om haar een skate-off te laten rijden tegen Nauta.
Dat vind ik nog eens een goed idee. Lekker simpel en overzichtelijk. Mijn idee: als we schaatsers vantevoren aanwijzen, dan moeten ze minstens bij de eerste 4 (korte afstanden) of 3 (lange afstanden) eindigen. Dan zou Oenema wel geplaatst zijn, maar Nuis niet. En calamiteiten moeten beter omschreven zijn. Zoiets als wat Nauta overkwam moet daarin voorzien zijn. Het idee van een matrix vind ik wel goed, maar als je puur afgaat op het totaal aantal medailles, dan krijg je een Open Nederlands kampioenschap op de 5 en 10 km mannen, zoals de vader van Michel en Ronald opmerkte.
Voor de duidelijkheid, het geschetste scenario was hypothetisch, het was louter bedoeld om te laten zien wat voor soort discussies zouden kunnen ontstaan. Dit scenario echter volgend had het wel degelijk zin om Nauta tegen De Jong te laten skate-offen of Nauta te laten overrijden, want men had op plek 3 ook nog Ter Mors of iemand anders kunnen invullen (volgens mijn plan namelijk een 'aanwijsplek'). Ten slotte merk ik nog op dat de discussie niet per se was om Van der Weijden een skate-off tegen Nauta te laten rijden; dat was op dit forum een belangrijk punt maar niet voor de SCL/KNSB.
Dat is wel een belangrijk element uit de hele discussie: We moeten ergg oppassen achteraf conclusies te trekken op bsis van de uitslagen in Sochi. Wat wél moet, om hier alsnog je gelijk te halen omtreent zaken rond de matrix waarvan we van te voren ook al aangaven dat het rammelde. Tuitert werd gewoon 1e op het OKT, ik zie werkelijk niet in wat je dan nog meer moet doen om je te plaatsen. Als we de nr 1 van het OKT al niet sturen, dan mmoet je helemaal geen OKT houden ! Bob de Jong werd derde, maar wel ver voor andere deelnemers. Je moet, verderop in je prioriteitenlijstje, gewoon oppassen plaatsen voor eén afstand aan mensen te geven. De matrix berekent kansen per afstand. Hoe onnauwkeurig ook, op basis van welke onzuivere metingen dan ook (WBwedstrijden), en met welke grofheid dan ook. Maar het zijn wel kansen, en die kun je prima bij elkaar optellen. Dus niet 'de kans dat Oenema een medaille wint' afzetten tegen 'de kans dat vd Weijden een medaille wint', maar P(oenema) afzetten tegen P(vd weijden) minus P(Nauta).
Wat bedoel je met die laatste zin? Volgens mij bedoel je wat er gebeurd met de kansen als men Nauta niet zou sturen en Oenema wel. Van der Weijden zou dan 2 afstanden mogen rijden waardoor haar medaillekansen mogelijk groter zouden zijn dan die van Oenema.
Even de notatie uitleggen. P staat voor probability, de kans. met P(oenema) wordt bedoeld: d kans dat Oenema en medaille wint. De kans op een medaille is waarmee gerekend werd in de matrix (dacht ik, als dat de kans op goud is, is dat een andere benadering, maar dat maakt voor déze discussie niet uit. Wat nu gebeurt is dit: De P(3e 500 m) < P (3e 3 km). Dit is wat het prioriteitenlijstje aangeeft: de 3 km staat hoger dan de 500 meter. Op basis daarvan, en alléén daarvan, wordt de nr 3 van de 3 km naar de OS gestuurd. pas daarna kijkt men verder , naar plekje negen(dacht ik) Wat zou moeten is dit: P (oenema) + P (Nauta3km) vs P (invalster 500m ) + P (vd weijden) en dan kijken welke kans groter is.
Uit mijn matrixberekeningen op basis van de beste 3 prestaties per seizoen op de 500m en 3 km: - Kans Oenema op medaille dit seizoen: 1.2% - Kans van Riessen op medaille dit seizoen: 0.0% - Kans Oenema op medaille vorig seizoen: 26.6% - Kans van Riessen op medaille vorig seizoen: 4.1% - Kans Van der Weijden op medaille dit seizoen: 8.6% - Kans Nauta op medaille dit seizoen: 17.3% Duidelijke zaak.
