OKT en de matrix

Het lijkt mij zinvol om, met de wetenschap van nu, nog een keer terug te kijken naar het selectiesysteem. Het systeem heeft op het oog goed gewerkt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het systeem ook goed was.

Ik denk dat we door het systeem een reële kans op een plak hebben gemist en dat is die van Ter Mors op de 3km. Haar goede World Cup resultaten in combinatie met haar ziek zijn, had wellicht toch tot een betere bescherming moeten leiden. Stel je voor dat ze zich hierdoor ook niet had kunnen plaatsen voor de 1.500 meter. We zouden dan nooit hebben geweten wat we zouden hebben gemist.

Nuis hebben we helaas voor hem niet echt gemist. Zeker niet als je je bedenkt dat zijn plaatsing ten koste van Smeekens zou zijn gegaan.

Mijn conclusie na het OKT blijft dan ook staan en die was: matrix prima, maar een betere bescherming voor de echte wereldtop. Waar ik Ter Mors toen al toe rekende.

Ik ben het helemaal met je eens voor wat betreft ter Mors. Punt is alleen dat ze wel genoeg wedstrijden moet rijden om aan de voorwaarden voor een calamiteitenplek te voldoen. Dat wil zeggen, het moet niet zo zijn dat de voorwaarden voor een calamiteitenplek dusdanig verlaagd worden (om ervoor te zorgen dat ter Mors er gemakkelijk aan kan voldoen zonder al teveel langebaanwedstrijden te schaatsen) dat er een heleboel subtoppers ook gemakkelijk een calamiteitenplek krijgen.

Ter inspiratie, bij deze een overzicht van wat ter Mors voorafgaand aan het KKT reed.

December 2013: WB Berlijn (snelste tijden van de dag 1500 en 3000 in de B-groep)
Oktober 2013: NK afstanden (1e 1500, 2e 3000, 5e 1000)
December 2012: NK allround (NK allround met winst op drie afstanden).

Het NK allround was te lang geleden. Dus als je naar de 3k kijkt, dan heeft ze alleen de tweede plek op het NK afstanden en een snelste tijd in de B-groep tijdens een wereldbeker (0,02 sneller dan Sablikova). Dat kunstje zou Nuis op de 1000 meter ook kunnen flikken, maar hem willen we toch niet meenemen. Lastig dus. Ter Mors zal toch echt iets meer moeten langebanen om te laten zien dat ze een wereldtopper is (en bovendien had ze zich ziek moeten melden, wie weet wat de selectiecommissie besloten had).

Als winst in WC voldoende zou zijn voor een bescherming dan had ze zich ook vast wel ziek gemeld, maar omdat die bescherming er niet was moest ze wel rijden. En Nuis heeft geen WC gewonnen. Maar met je eens, het blijft lastig om 0,02 beter in de B-groep zwaarder te laten wegen dan 2x tweede in de A-groep.

Volgens mij kan deze discussie voortgezet worden in http://schaatsforum.nl/index.php?th...t-het-kwalificatiesysteem-in-2018.8585/page-7 . Kijkend naar de volgende Spelen hoort hier natuurlijk een evaluatie bij van de huidige matrix en Spelen (wat daar ook al gebeurt).

Okey chief . Dan mijn post elders hier: "Een hybride systeem met twee aanwijsplekken had nog meer kunnen opleveren. Je had Bob de Jong kunnen thuislaten (Blokhuijsen vervangt hem op 10 km) en Nuis/Ket/De Vries/Otterspeer en dergelijken kunnen sturen. Daarnaast had je Oenema kunnen sturen in plaats van Van der Weijden (Ter Mors vervangt haar op 3000 meter)". Daarnaast was de calamiteitenregel niet adequaat. Mijn conclusie: het heeft behoorlijk goed gewerkt, maar het had nog beter gekund .

Ha, hier zat ik oook al op te zinnen. Dacht ook om iets te doen in het algemene topic.

Het gevaar is levensgroot, te snelle conclusies te trekken. Dat het nu goed uitgepakt is, is iets anders dan dan het nu ook goed gewerkt heeft.
Verder moeten we twee zaken uit elkaar halen: de prestatiematrix en het kwalificatietoernooi.
Het OKT, en de andere plaatsingsregels, dient om per afstand drie of vier rijders aan te wijzen. Het prioriteitenlijstje wordt gemaakt louter en allleen om het aantal schaatsers dat zich plaatst (al dan niet via een OKT) nog verder terug te brengen tot het aantal van tien. In die zin zit er ook een volgtijdelijkheid in.

Er is nu voor gekozen, om één allesbeslissend OKT te houden. Het voordeel is de duidelijkheid, en in een land met vele aan elkaar gewaagde schaatsers ook het beste. Dat moet ook zo blijven vind ik: als Jan en Piet elkaar te weinig maken, waarom zou ik dan naar wedstrijden eerder in het seizoen kijken om de een een streepje voor te geven. En al helemaal naar het voorgaande seizoen.

De nadelen van zo'n OKT zijn er ook: als er op dat OKT iets mis gaat, plaatsen niet de beste rijders zich. Ik vind het ve te veel een dooddoner om te zeggen 'jammer dan'. In het verleden hadden we wel eens veel minder medailles, en je gooit er gewoon enkelen weg.

Deze spelen hebben we kunnen zien, dat de ziekte van ter Mors ons een medaille op de drie km hebben gekost, bijna een medaille op de 1500 meter (die dan weer opgepikt was door Leenstra. maar daarmee is de kous niet af ! Want áls er iets gebeurt was op het OKT, hadden we dat onmogelijk recht kunnen trekken. Een klein foutje van een Mulder had hem óók kwalificatie gekost, Verweij was ook nog maar net bij de groep, en Smeekens had ook niet veel gescheeld.

Verder werkt de matrix op een paar punten niet goed, ik heb dat al eerder aangehaald. Zo vind ik het onzin om met de beperkte plaatsen twee rijders/sters mee te nemen voor de laatste plekjes op de 3 en 5 km, die best door één rijdster hadden kunnen worden gecombineerd. Vooraf zei ik dat al, ook achteraf moeten we concludren dat Nauta best ook de drie had kunnen rijden. Ook werkt het kansberekenen niet goed, rijder A die op het OKT toevallig rijder B verslaat, neemt diens 'kansen' over uit de matrix.
De hier per afstand gepubliceerde matrices gaven ook auwelijk realistische kansen aan, de kenners wisten gemakkelijk de vinger op de zere plek te leggen, en het is opmerkelijk dat de KNSB wel met deze beperkte voorspelmethode haar rijders selecteert. Aanscherping van de matrix op bepaalde punten is dus wenselijk.

blijft over het systeem van het ene OKT.
Volgens mij is met name de oplossing voor het OKT eigenlijk heel simpel: overrijden.
Wat we willen, is dat ene beslissende meetmoment, in die ene week in december. Er zijn genoeg andere redenen, hierboven genoemd, waarom dat goed is.
Maar het probleem ontstaat dan nog, als er nét even wat fout gaat. Dan heb ik het dus duidelijk over die calamiteit, niet over een mindere race.
in het geval van zo'n calamiteit wordt er nu van alles bijgetrokken. Moest wel eens de bondscoach beslissen (dit jaar mocht dat niet), moest er een skate off volgen, of meosten er, om dat te voorkomen, de echte toppers alin een eerder stadium worden aangewezen.

Dit is allemaal niet meer nodig, als je de mensen de gelegenheid geeft over te rijden. En dan niet op de dag zelf, een regel uit de amateursport of uit een ver verleden. Neen, je mag bijvoorbeeld de volgende dag overrijden, in een heat voorafgaand aan een andere afstand.
Bij ziekte, veel rijders zitten daar tegenaan in zo'n periode, mag je eventueel je afstand alsnog rijden op de slotdag van het OKT.

O, ik hoor de kritieken alweer komen. Dat ook dit niet eerlijk is, dat ook hier haken en ogen aan zitten. Besef dan goed, dat aan álle systemen wel rafeltjes zitten.
maar wanneer iemand onderuit gaat, twee keer vals start, of zwaar gehinderd wordt, vind ik overrijden de beste benadering om zijn tijd te schatten. En daar gaat het om: we willen de tijden schatten.

Eventueel, maar dan kom je in de uitwerking, kun je nog wat opstellen wanneer wel en niet dat recht, en wat te doen bij luchtdrukverschillen. Er zijn modellen om daar wat in de aanpassing te doen, dat hoeft geen probleem te zijn.

Ik kan me hier prima in vinden @Nogevendit. Voor 2010 was de bescherming voor de toppers te groot (Bos) en voor 2014 was die te klein (Ter Mors). Verder doet zo'n gedoe met Nauta af aan het gevoel van rechtvaardigheid en dat is ook niet goed voor de sport. Met een betere bescherming van de echte toppers heb je ook minder algemene calamiteitenplekken nodig, wat de duidelijkheid ook alleen maar ten goede komt. Verder vind ik inderdaad ook dat je een maximum moet stellen voor de gecombineerde lange afstanden en voor de sprintafstanden. Of wellicht nog makkelijker neem de 3e plekken om de stayersafstanden en de 4e plekken op de kortere afstanden gewoon niet op in je matrix maar vul die plekken op met reeds gekwalificeerde rijders of voor gebruik ze voor calamiteiten.

Maar als je op de 3 km een veld met Wüst, Nauta en Ter Mors had gewild, had je dus alleen de nr 1 plaats op het OKT beloond met een kwalificatie.
Dat geeft wel erg veel ruimte in de regels voor uitzonderingen.

Bovendien heeft Nauta zeker niet beter gepresteerd op de Spelen dan vd Weijden. Hoewel natuurlijk lastig te vergelijken vanwege verschillende afstanden en de aanleg daarvoor.
Maar ik zie niet in dat voor haar op de 3km een uitzondering gemaakt zou moeten worden op basis van geleverde prestaties op de Spelen.

Wat betreft 3k. Vorig seizoen was ze ook al eens derde op WC in de A-groep. Net als NK allround iets meer dan een jaar geleden maar duidelijk een aanwijzing dat ze ook op die afstand geen eendagsvlieg is. En wie weet wat ze op de 5000m kan. Helaas is lange baan niet haar ding.
Wat betreft ziekte, misschien dacht ze dat het mee zou vallen. Het was ook niet superslecht het was alleen onder haar niveau. Wat betreft ziek melden. Dan blijf je ook afhankelijk wat de hoge heren doen. Kijk maar naar Nauta.

Gerrit, ik ben het zeker met je eens dat ter Mors geen eendagsvlieg is en dat we dat al min of meer wisten tijdens het KKT. Ter Mors was als het ware een vals negatief resultaat in de diagnostische test die KKT heet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Fout-positief_en_fout-negatief). Mijn punt was alleen dat het heel moeilijk is om een diagnositische test (lees: regels) te ontwerpen die ter Mors als een positief geval beoordeelt, maar niet allerlei andere vals positieven tot gevolg heeft.

@dedeut heeft helemaal gelijk. Er is geen enkele beschermingsregel te bedenken die Ter Mors zou hebben beschermd maar niet tot andere gekke kwalificaties of nominaties geleid zou kunnen hebben. Calamiteitenregels zouden haar ook niet geholpen hebben want ze heeft zich niet ziek gemeld voor de 3k. Het enige wat geholpen zou kunnen hebben (en dat is waar ik continu voor pleit) zijn vrije aanwijsplekken. Verder zie ik heel weinig in beschermingsregels voor absolute toppers, ten eerste is Nederland zo sterk in de breedte dat het aantal absolute toppers wat bescherming zou kunnen genieten heel smal is, ten tweede is het OKT het perfecte moment voor absolute toppers om aan te tonen dat ze in vorm zijn net zoals anderen dat moeten doen (en dat ook bij beschermingsregels het geval zou moeten zijn, men moet vormbehoud tonen) en ten derde is de regel overbodig gebleken omdat onze absolute toppers prima 2 piekmomenten hebben kunnen leggen. Kortom "if it ain't broke don't fix it". Vrije aanwijsplekken (om Paydays en Nogevendits punten wat betreft de matrix aan te pakken) plus een ruimhartigere calamiteitenregel is de weg naar verbetering (bij een calamiteit overrijden of skateoff als je niet al vrij aangewezen wordt ; dit is wat Nogevendit ook aangeeft). Yep dit is mijn grijsgedraaide plaat . Juist de drang om alles en alles in regels te vatten is waar het altijd mis zal blijven gaan en dan menen we dat we door nog meer regels te verzinnen de boel kunnen dichttimmeren; dit is een kardinale fout wat mij betreft. Vaak kunnen mensen gedurende het proces betere beslissingen nemen dan wat via regels vooraf het resultaat zou zijn geworden.

Ook @Bokito heeft helemaal gelijk, maar daar waren we het al eerder over eens. Voor de mensen die niet alles wat Bokito schrijft tot in detail kunnen onthouden, bij deze nogmaals zijn voorstel van 9 januari jl.:

Het enige wat ik er aan zou veranderen is regel (2). Dit zou moeten worden "(2) Iedereen die in het OKT tweede (op alle afstanden) of derde (op de 500, 1000, 1500) wordt is geplaatst mits bij de eerste 8 personen in de matrix en mits er geen calamiteiten zijn." Je moet mijn inziens niet willen dat de SCL veel meer dan 2 aanwijsplekken krijgt.

Die test heet: Commissie van wijzen
Maar dat wilden we juist ook weer niet.

Ik kan me wel vinden in de conclusie van Payday. Bij de vrouwen had Ter Mors meer kans gemaakt op een 3km medaille dan Vd Weijden en/of Nauta, maar verder had er weinig beter gekund. Ja het was jammer dat Nuis er niet bij was, maar alle NL mannen hebben individuele medailles gehaald, dus wie had je thuis moeten laten dan?

Zie mijn vorige post.

Tuitert.

tuurlijk wel. Met overrijden, later die week, ondervang je dat gewoon. Mag ze zich dus ziek melden.

onzin, Tuitert werd eerste op de 1500.

Weet ik, maar Tuitert was de enige man die geen medaille heeft gewonnen. Die had je dus thuis kunnen laten. Dat ik niet zou weten hoe je dat binnen de regels kunt doen, geef ik onmiddellijk toe.

Dank voor het aanhalen van mijn voorstel en verder goede aanvulling @dedeut. Ik heb zelf ook nog wat kleine falsificatiemogelijkheden bedacht waardoor ik hem nog iets wil aanpassen. Dan wordt het als volgt.

(1) Iedereen die in het OKT de afstand wint is geplaatst mits bij de eerste 10 personen in de matrix (nadat alle plekken ingevuld zijn).
(2) Iedereen die in het OKT tweede (op alle afstanden) of derde (op de 500, 1000, 1500) wordt is geplaatst mits bij de eerste 10 personen in de matrix (nadat alle plekken ingevuld zijn) en mits geen calamiteiten.
(3) Ben je geplaatst mag je ook een plek invullen op de andere afstanden als je daar bij de beste drie (500, 1000, 1500) of beste twee (5k, 10k) bent geëindigd.
(4) Calamiteitenregel: bij een calamiteit (oordeel SCL) krijgt een persoon een kans middels een OKT II of overrijden tijdens het OKT mits het voor de hand ligt (oordeel SLC) dat deze persoon een betere tijd gereden zou hebben dan de persoon die nu op zijn 'plek' staat via punt (2).
(5) De nog openstaande plekken zijn vrijelijk in te vullen door de SCL (ploegenachtervolging, 'wereldtoppers', schuiven omdat dit beter uitkomt, etc.). Eventueel kan nog een OKT II georganiseerd worden of kan men personen laten overrijden.

Met je eens, volgens mij is hier sprake van een miscommunicatie ivm het woord beschermingsregel. Beschermingsregel gebruikte ik in de zin van nominaties/kwalificaties (want dat is denk ik hoe Payday en Gerritstevens het ook bedoelde). Met een ruimere calamiteitenregel kom je er ook, dat is ook wat ik voorstel.