Quarantenove
Active Member
Uiteraard heeft meegespeeld dat hij voor sponsoren door zijn gehele uitstraling extra interessant was en nog steeds is.
Moet topsport eerlijk zijn of amusement?
- Topicstarter vergeer
- Startdatum
gerrit stevens
Well-Known Member
Je kunt het ook anders vertalen. Degene die wint betaald.
gerrit stevens
Well-Known Member
Je moet natuurlijk wel in de positie zijn om een wedstrijd te kopen. In 2000 was Vino veroordeeld tot de tweede omdat zijn Telekom ploeggenoot Jan Ullrich een aantrekkelijker uithangbord was.
Zolang het maar goed gespeeld wordt, alleen was dat in 2012 niet het geval,'
Overigens WK 1978 was toch wel het mooiste voorbeeld alleen daar pakte het anders uit.'
Francesco Moser dacht dat hij met Gerrie Knetemann een overeenkomst had totdat Gerrie toch ging sprinten. Eer Moser het doorhad was het te laat.
Moser een uitstekend wielrenner heeft toch wel wat dubieuze overwinning op zijn naam. Het WK 77 kocht hij van Didi Thurau en de WK achtervolging 1976 tegen Roy Schuiten was ook niet helemaal koosjer. Hetzelfde probeerde hij met Bert Oosterbosch in 1979. Helemaal schandalig was zijn Giro zege van 1984.
gerrit stevens
Well-Known Member
Matchfixing in 1930.Ach, Alfredo Binda is ooit betaald om niet te starten door de Giro-organisatie
Quarantenove
Active Member
Dan had hij dan knap voor elkaar. Ik zou willen dat mijn baas me zou betalen om thuis te blijven.Ach, Alfredo Binda is ooit betaald om niet te starten door de Giro-organisatie
Eelco
Well-Known Member
Ik vind wel dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen topsport en professionele sport.
Pas als je praat over professionele sport (waar hier de discussie over lijkt te gaan) is de amusementswaarde voor het grootste deel van belang. Dat betekent dat sponsoren en publiek gepleased moeten worden en het aloude adagium: "Geef het volk brood en Spelen", weer op gaat.
Bij topsport waarbij weinig tot geen geld wordt verdiend is er ook geen belang voor amusementswaarde. Deze mensen beoefenen de sport gewoon omdat ze het leuk vinden. Dat er publiek komt kijken is meegenomen.
Bedoel je hier de Russen of zijn er nog meer zaken waar je aan linkt-/ heb je dit bij algemene dopingzaken aangegeven?
Pas als je praat over professionele sport (waar hier de discussie over lijkt te gaan) is de amusementswaarde voor het grootste deel van belang. Dat betekent dat sponsoren en publiek gepleased moeten worden en het aloude adagium: "Geef het volk brood en Spelen", weer op gaat.
Bij topsport waarbij weinig tot geen geld wordt verdiend is er ook geen belang voor amusementswaarde. Deze mensen beoefenen de sport gewoon omdat ze het leuk vinden. Dat er publiek komt kijken is meegenomen.
Bedoel je hier de Russen of zijn er nog meer zaken waar je aan linkt-/ heb je dit bij algemene dopingzaken aangegeven?
leenstrafan
Well-Known Member
Het dilemma hier geldt niet zo. Uiteindelijk vind ik de mooiste en amusantste sport vaak de sport die eerlijk is en waarin de beste wint. Ik kijk dus graag naar schaatsen, wielrennen, skiën, darts, atletiek, rugby etc.
Hakkie2
Well-Known Member
Voor mij is de amusementswaarde zeker belangrijk. Een sportevenement organiseren kost geld, dat moet terug verdiend worden en dat kan alleen via publiek/kijkers. Maar om de amusementswaarde te verhogen is er geen oneerlijkheid nodig. Wel aanpassing van de regels, waardoor misschien niet altijd de beste zal winnen, maar soms de slimste.
Yuskov
Well-Known Member
Topsport moet natuurlijk amusement zijn anders houdt het geen stand. Topsport en 'eerlijk' zijn twee dingen die niet samengaan, topsport is per definitie oneerlijk. Ik wordt ook altijd een beetje misselijk van die melancholische analisten die zeggen dat de winnaar degene is die het hardst gewerkt heeft etc. Sommigen mensen op deze aardbol hebben nu eenmaal talent voor topsport en anderen zullen de top nooit halen hoe hard ze ook werken. Dus topsport is sowieso oneerlijk.
Profcriteriums zijn demonstratiewedstrijden, geen echte wedstrijden. Daar is niets geheims aan, dat weet iedereen die de borstvoeding ontgroeid is. Is ook helemaal niet erg, die uitslagen tellen ook nergens voor mee. Profcriteriums zijn er om de renners in het echt te zien die je de weken te voren in de Tour op tv hebt zien zwoegen.
Verkopen van echte wedstrijden komt in de profwielrennerij bijzonder weinig voor. De OS winst van Vinokourov is verdacht en zo zijn er nog wel een paar in de geschiedenis maar deze zijn uitzondering. Juist in de wielrennerij wordt heel diep gegaan voor die winst omdat dit zo lucratief blijkt in die sport. Men gaat er juist vaak te ver voor, vandaar ook de dopingreputatie. Al heeft wielrennerij dat ironisch ook te danken omdat het de meest gecontroleerde sport is en van oudsher ook de sport die er het meest tegen wil doen [al in de tijd van Jan Janssen bijvoorbeeld] terwijl men bij andere grote sporten men de ogen gewoon sloot totdat het echt niet meer kon (zoals in de atletiek onder andere). Wielrennerij is typisch genoeg in die zin een van de meest open en eerlijke sporten, ook speelt daar traditioneel geld en andere zaken een belangrijke rol. Het is bij uitstek een (de?) sport die de maatschappij zo fraai afspiegelt, zowel positief als negatief.
Het traditionele "de winnaar betaalt" doet voor mij niets af aan de eerlijkheid. Als twee renners alleen als beide zich 100% geven uit de greep van de achtervolgers kunnen blijven is het logisch als ze van te voren overeenkomen dat er voor beide op de streep iets te winnen blijkt. Zolang beiden voor de zege gaan en dan de uiteindelijke winnaar de ander financieel compenseert dan doet dat mijn inziens niets af aan de sportiviteit en eerlijkheid, ook niet ten opzichte van de achtervolgers. Tegenwoordig met de waarde van puntenranglijsten (WT, UCI) voor de renners is het sowieso al iets veranderd - een tweede of derde plek is daarmee al meer waar dan voorheen, dus nu is er al als vanzelf meer te verdienen voor ieder in een kopgroepje dat kans ziet weg te blijven. Moeten we die ranglijsten maar afschaffen dan?
Profsport is per definitie leveren van amusement. Sportwedstrijden hebben feitelijk van zichzelf geen economische waarde en om er dus geld mee te kunnen verdienen als profsporters en organisatoren etc moet er amusement geboden worden zodat mensen er plezier aan beleven en zo sponsors exposure halen. Het publiek bepaalt op de lang termijn in feite hoe eerlijk een profsport is - als ze een sport teveel verkocht of andere wijze te oneerlijk vinden om er van te genieten dan keren ze het uiteindelijk vanzelf de rug toe, valt er geen geld meer mee te verdienen en verdwijnt het of gaat zich beteren
Laatst bewerkt:
Quarantenove
Active Member
Sluit me hier volledig bij aan.
Mooi voorbeeld van dat laatste is de achtervolging in de biatlon. Dat is ooit ingevoerd om de amusementswaarde c.q. het spektakel te verhogen terwijl het een behoorlijke oneerlijke faktor heeft door de tijdsverschillen uit een een eerder onderdeel (sprint) , waar al medailles zijn vergeven, mee te nemen. Daar maakt , zover ik weet , niemand in het biatlon wereldje zich druk om. Waarschijnlijk omdat alle atleten er gemiddeld (financiëel) baat bij hebben.
Quarantenove
Active Member
Ook in jouw betoog ga ik bijna volledig mee. Alleen met de nuance dat het verkopen van echte wedstrijden in de profwielrennerij weinig voor zou komen. Ik ben al vele decennia goed ingevoerd in de wielrennerij (dit i.t.t. het langebaan schaatsen) en neem maar aan dat er in het in de zogezegde echte wedstrijden heel vaak "gesjoemeld" wordt. Wel heel wat minder opzichtig als in de demonstratiekoersjes zoals de criteriums en de zesdaagsen.
alexander79
Well-Known Member
Goede vraag. Ik denk dat het aan de verwachtingen van het publiek ligt. Als men van rijders in een wielrenwedstrijd verwacht dat ze 6 cols van BC opklimmen en dag nog binnen 4 uur klaar zijn.. en om de volgende dag weer 6 categorie 1... dan vraag je erom dat rijders naar hulpmiddelen gaan grijpen. Het lichaam kan maar zoveel aan met alleen stamppot op. net als in MLB met al die HR's in de jaren '90.. het was naïef om te denken dat spelers ineens zomaar 60/70 HR's gaan slaan.
Het liefst: een eerlijke sport eerst en dan met een amusementswaarde die ook realistisch te verwachten is.
Het liefst: een eerlijke sport eerst en dan met een amusementswaarde die ook realistisch te verwachten is.
Hakkie2
Well-Known Member
Ik ben toch nog regelmatig de laatste jaren naar wielercriteriums geweest. Het is dan ook geen sportwedstrijd, maar een mogelijkheid om de wielrenners toe te juichen. Zo kon ik afgelopen jaar Tom Dumoulin nog in het roze zien rijden in Friesland, toch leuk.
leenstrafan
Well-Known Member
Hiervan denk ik dus dat het meevalt, in een etappe van 200 kilometer over zes cols wint de beste en in een etappe van 100 kilometer over twee cols ook. Als amateurs zes keer op een dag de Alpe d'Huez kunnen oprijden moeten profs dat ook kunnen. Doping heeft volgens mij meer te maken met het willen winnen, dan het überhaupt niet aankunnen. Als het hele peloton schoon een bergetappe rijdt dan zal het tempo gemiddeld wat lager liggen. Neemt niet weg dat het wat mij betreft niet nodig is om elke bergetappe in te korten, een mooie mix van explosieve en slopende bergetappes levert de beste ronderenners op.
Ik ben zelf (ook) primair een wielerliefhebber (sinds circa 1977) en secundair een schaatsliefhebber. Tuurlijk weet ik dat er wedstrijden verkocht worden, maar over het grote geheel valt het mijn inziens enorm mee. Meestal financiele deals die varianten zijn op "de winnaar betaalt". Puur kopen en verkopen komt opvallend weinig voor. Wel is er vaker sprake van uitwisselingen zoals "jij mag van ons vandaag de etappe winnen en jouw ploeg helpt ons overmorgen de leiderstrui verdedigen in die zware bergetappe". Profwielrennerij is net de maatschappij, het heeft een natuurlijk bijna vanzelfsprekend mechanisme om in de koers te convergeren naar waar de belangen van de sterkten het meest parallel lopen.
Laatst bewerkt:
alexander79
Well-Known Member
Uiteraard ligt ook een gedeelte van : "ZAL en MOET winnen" in bij de rijders, geld en imago spelen een rol... zeker.
Quarantenove
Active Member
Als je primair een wielerliefhbber bent zal je ook wel weten dat met name op een WK er heel veel "hand en spandiensten" tijdens de koers over de landenploegen en sponsorploegen heen worden gekocht en verkocht. En ook veelvuldig in het tweede deel van een etappekoers. Dat bedoel ik met dat het veel meer voorkomt dan er algemeen wordt aangenomen in "echte wedstrijden". Waar volgens mij ook niets mis mee is. Mogelijke "vreemde" combines maken het juist extra leuk.