Kramer en het 'the weak era' argument

Even een ballontje oplaten, naar aanleiding van een discussie die bij het mannentennis de afgelopen jaren nogal vurig woedt: Federer zou zijn dominantie volledig te danken hebben aan het gebrek aan tegenstanders, de zogenaamde 'weak era'. Persoonlijk vind ik dit bullshit, maar vooral de tegenstanders van Federer blijven hiermee komen. Daarbij wordt vaak de mentale zwakte van zijn tegenstanders aangehaald ('chokers')

kijkend naar afgelopen weekend, en naar eerdere allround toernooien, zie ik ook wat parallellen met de dominantie van Kramer: het lijkt alsof Kramer zo makkelijk kan winnen (ok, dit weekend was niet makkelijk, maar dat kwam door onderschatting van Kramer op de 5km) omdat de tegenstand er nauwelijks is, en de tegenstand die er is, die heeft het mentaal niet allemaal op een rijtje (met name Bokko en Skobrev).

Ik ken te weinig van de geschiedenis van het allrounden om hier iets over te zeggen, maar kan het zijn dat er pakweg 5 of 10 of 15 jaar geleden gewoon een veel bredere top was in het allrounden? Of zou een Kramer-equivalent toen ook gewoon vlotjes de titels aan elkaar hebben geschaatst?

Tja.
Is de rest nou zo slecht of is Sven gewoon veel beter? Het komt van twee kanten. Waarom is de tegenstand mentaal zwak, dat heeft misschien ook wel te maken met de schaatser die ze altijd maar weer moeten verslaan, een man die weet wat winnen is. Daardoor wordt misschien de zwakkere tegenstand nog zwakker.
Ik vind het eigenlijk oneerlijk om de prestaties van Sven zo te gaan bekijken. Hij is nou eenmaal de beste omdat er geen betere is, ja, kan die jongen zelf ook niks aan doen (Ja, wat langzamer schaatsen, maar de rest kan hij niet zelf harder laten gaan).

Misschien zou je dit kunnen vergelijken met tijden. Volgens mij is het mannenschaatsen over het algemeen in tijden meer vooruitgegaan dan vrouwenschaatsen, ook de mannen die achter Sven schaatsen (zie een Davis). Dus dan zou deze theorie niet kloppen. En bovendien, Sven kan daar toch ook weinig aan doen

Ik vind het trouwens onzin van Federer, Nadal is een zeer geduchte tegenstander en dan heb je ook nog Djokovic en Murray. De jaren daarvoor was het misschien wat minder, maar de laatste jaren flikt hij het toch weer. En volgens mij is het tijden zo geweest dat Nadal als nummer 2 meer punten had dan eerdere nummer 1-mannen.

dit is precies wat ik als Federer-fan ook gebruik als tegenargument: je hoeft enkel je sterkste tegenstander te verslaan om de beste te zijn (ook al ligt dit in tennis net wat anders).

maar ik zou het toch leuk vinden om eens een analyse te zien van hoe sterk het veld nu bezet is tov vroeger.

Ik vind het zowel bij Federer als bij Kramer grote onzin. Commentatoren hebben er heel vaak op gewezen hoe absurd verzorgd het spel van Federer is, hij is niet voor niks ook los van zijn prestaties de beste tennisser ooit. Mbt Kramer, kijk bijvoorbeeld eens naar de ontwikkeling van het wereldrecord op de 10k. Romme zette dit in 1998 op 13.08. In de daarop volgende 7 jaar werden daar slechts 13 seconden vanaf gesnoept (Hedrick 12.55 in 2005). Kramer haalde diezelfde 13 seconden er in 2 jaar vanaf (12.41 in 2007)..

dit moet je wel afzetten tegenover de ontwikkeling van andere schaatsers. Is Kramer veel meer vooruit gegaan dan de tegenstand in diezelfde tijdspanne? want daar gaat het nu net over

10 a 12 jaar geleden was het nog erger gesteld met de concurrentie, dus wat dat betreft gaan we er op vooruit, maar dit weekend was het wel schrijnend te noemen.
Kuck, Bokko en een beetje Marsicano meer was het niet. En van die drie was er eigenlijk maar 1 in goede doen.
Dan had je nog drie Nederlanders die het allrounden beheersen en dat was het dan wel wat betreft de echte allrounders. Natuurlijk ontbraken er een groot aantal goede allrounders (Lee, Davis, Christiansen, Hansen, Contin, Morrisson, Skobrev, Fabris). Wanneer deze mensen samen met Pedersen het allrounden serieus nemen heb je gewoon een sterk toernooi. Helaas is het maar de vraag in hoeverre de Amerikanen en Lee dit gaan doen de komende jaren. Nederland zal daarom altijd een grote voorsprong houden en nog heel veel weredlkampioenen gaan afleveren. Ik vind trouwens dat Kramer absoluut alle eer verdiend. Hij staat ver boven iedereen. Net als Federer trouwens.

Mjah, altijd als er iemand een sport domineert wordt er gezegd dat de concurrentie niets voorstelt. Zie Lance Armstrong met zijn 7 tourzeges of Michael Phelps met 8x OS goud. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden uit het verleden op te noemen. Edwin Moses op de 400m horden bijvoorbeeld, of Michael Johnson op de 200.

Wat ik wel vreemd vind is dat de Postma-Ritsma duels in het verleden vaak werden afgedaan als oninteressant en als een open Fries kampioenschap, terwijl de strijd die Kramer moet leveren om zijn titels te pakken vaak veel minder hevig is. Uitgezonderd zijn 1e EK titel tegen Fabris en zijn WK van gisteren tegen Kuck.
Maar ook hier kan je weer de vraag stellen of dat door Kramer of door zijn concurrenten komt.

Al met al blijft het een beetje "de kip en het ei verhaal "

In het geval van Federer is het echt absurd. Tennis is een wereldsport met ontzettend veel spelers, die allemaal heel hard hun best doen om in de top 100 te komen. Aan concurrentie geen gebrek dus.

Maar dat was het toch ook? Er was in die tijd helemaal geen internationale concurrentie van betekenis.
De oude Sighel, Shirahata en Sajoutin dat was het dan wel.
Kramer heeft met Bokko, Ervik, Fabris, Davis en Hedrick echt wel serieuze tegenstanders gehad. En die verslaat hij met speels gemak.
Ik vind wel dat er veels te weinig concurrentie is. Ik hoop dan ook dat deze nieuwe Amerikaanse generatie echt gaat kiezen voor het langebaan schaatsen. Geld zal daarbij een belangrijke rol spelen.

Zo'n discussie kun je altijd voeren. Over Federer. Over de zeven tourzeges van Armstrong. Over alle landstitels van PSV de afgelopen jaren.

Dit WK is een beetje een uitzondering, want een olympisch jaar, maar bij de drie titels hiervoor heeft Kramer toch o.a. met grote namen als Bokko, Fabris, Davis, Hedrick af moeten rekenen. Daar kun je de kanttekening bij plaatsen dat Bokko mentaal zwak is, en Davis en Hedrick na 2004 gene prioriteit meer gaven aan allrounden. Maar dan nog vind ik dat je niets kunt zeggen over de tegenstand van Sven. Hij heeft zelf zelden een zwak toernooi, en dat is een verdienste. Zijn basisniveau is enorm hoog, hij kent nauwelijks uitschieters naar beneden. Daardoor lijken zijn zeges eenvoudig, maar dat neemt absoluut niet weg dat hij nu al een grootheid is.

Ja vind ik ook. Kramer heeft ze echt verdiend. En vergeet niet dat hij zoveel beter is dat tegenstanders ook nog eens gedemotiveerd raken. Fabris en Bokko kunnen nog zo hard trainen, maar het helpt allemaal niks. Daarom is het ook zo goed dat er iemand als Kuck op staat. Hij vliegt er nog onbevangen in en heeft niets te verliezen en dat heeft Kramer toch even doen wankelen (weliswaar lichtjes maar toch). Misschien kan Bokko hieruit inspiratie halen, alhoewel ik blijf zeggen dat hij dan meer afstand met Kramer moet houden. Dat vriendschappelijk gedoe gaat hem zeker niet helpen.

Als de wereldrecords worden verbeterd en verbroken door zowel Kramer als de nr 2-3 dan is er nog vooruitgang.
Probleem is een beetje, dat Kramer als enige echt voor het Allrounden kiest. Bokko, Farbis en Skobrev, Hedrick en Davis doen het allrounden er meer een beetje bij.

Probleem met de concurrentie is, dat ze al 4 jaar dichterbij proberen te komen en dat dit niet alleen gewoon niet lukt, maar dat ze nu ook nog ingehaald worden door een andere generatie. (Lee op de OS en Kuck op het WK)

Ik denk dus, dat als je puur per afstand kijkt, het geen Weak Era is, aangezien de records gewoon verbroken worden en Pr's sneuvelen. Echter, als je puur alleen naar het allrounden kijkt, dan neemt niemand het allrounden zo serieus als Kramer en is daardoor de concurrentie dus vele malen zwakker waardoor Kramer met enkel 2 goede afstanden de 4-kamp kan winnen.

Het niet serieus nemen komt ook een beetje door de dominantie van kramer denk ik. Maar het klopt verder wel. Wij zijn het enige land samen met de Noren die het allrounden echt belangrijk vinden. WIj hadden de 10 top het afgelopen weekend wel met 7 Nederlanders kunnen vullen. Aan talent is er op dit moment geen gebrek in de wereld. Hansen, Kuck en Lee moeten in staat zijn om het Kramer flink lastig te maken, maar de grote vraag is of ze het allrounden zelf belangrijk genoeg vinden. De enige van wie we zeker weten dat hij Kramer in de toekomst gaat aanvallen is Pedersen.

Sampras en Agassi hadden het geluk dat Federer niet in hun tijdperk zat.

Nou, Bökko, Fabris en Skobrev (al leek dat dit weekend er mss niet op) nemen het allrounden echt wel serieus hoor.
Op de individuele afstanden komen ze tekort tegen de specialisten, dus hun grootste kans op succes ligt toch in het allrounden.

Waarom is internationale concurrentie per definitie van hoger niveau als nationale tegenstand ? Ritsma en Postma hebben in hun hoogtijdagen ook af moeten rekenen met Romme die soms echt van een andere planeet kwam, met Uytdehaaghe in zijn superjaar. Die mannen reden echt op een hoger niveau als de concurrenten van Kramer de laatste jaren.

Ik kan me ook nog een jaar herinneren ( dacht 2003) waarin Uytdehaaghe en Verheijen zich niet eens plaatsen voor het EK/WK en de Nederlanders toch 1 t/m 4 werden op het WK in Gothenburg.
In eigen land is de concurrentie voor Kramer veel minder als in de periode 1994-2004 voor Ritsma cs.

Nee.het is geen weak era. Kramer is gewoon ZO goed. Wat kun je daartegen doen? Hij is gewoon zooo sterk op de 5 en de 10km vooral, dat je zo'n 10/15 seconden moet hebben, anders is het voorbij.

Alleen dit weekeinde viel Bokko beetje tegen en dan gaat iedereen hem afschrijven, terwijl hij nog jonger is dan Sven?

Sven rijdt constant onder de 13 minuten op de 10 en er zijn niet veel die uberhaupt rond de 13 minuten rijden en daarom is Sven gewoon de ultra-kampioen.

Maar dat was het toch ook? Er was in die tijd helemaal geen internationale concurrentie van betekenis.
De oude Sighel, Shirahata en Sajoutin dat was het dan wel.
[/quote]

Waarom is internationale concurrentie per definitie van hoger niveau als nationale tegenstand ? Ritsma en Postma hebben in hun hoogtijdagen ook af moeten rekenen met Romme die soms echt van een andere planeet kwam, met Uytdehaaghe in zijn superjaar. Die mannen reden echt op een hoger niveau als de concurrenten van Kramer de laatste jaren.

Ik kan me ook nog een jaar herinneren ( dacht 2003) waarin Uytdehaaghe en Verheijen zich niet eens plaatsen voor het EK/WK en de Nederlanders toch 1 t/m 4 werden op het WK in Gothenburg.
In eigen land is de concurrentie voor Kramer veel minder als in de periode 1994-2004 voor Ritsma cs.[/quote]

Je hebt hiermee wel een goed punt. De nationale concurrentie is momenteel niet zo groot als in de tijd van Ritsma.
Dat zou je bijna vergeten. Maar zo wordt er natuurlijk niet naar sport gekeken. Het is toch vooral een wedstrijd tussen landen. Nederland wordt met Kramer eerste en Nederland haalt 3x goud tijdens de OS.
Trouwens Ritsma en Postma hadden in hun nadagen pas te maken met Romme en Uytdehaaghe, in hun vroege jaren was Koss de grote concurrent. Van beide generaties kregen ze klop, van 95 tm 99 hadden ze alleen maar concurrentie van elkaar.