We rijden tegenwoordig tweemaal de 500 meter bij belangrijke toernooien omdat je statistisch gezien voordeel hebt als je de laatste binnenbocht hebt. De Rijksuniversiteit Groningen berekende vorig jaar dat dit statistische verschil ook op de 1000 meter bestaat en dat deze afstand eigenlijk ook over twee ritten zou moeten worden gereden. Deze resultaten vragen om een klein onderzoekje. Is het echt het geval dat de laatste binnenbocht voordeel geeft. En is dit alleen zo op de 500 en de 1000, of geldt dit ook voor de 1500 meter? En hoe groot zijn de verschillen tussen de afstanden? Zijn er ook nog verschillen tussen individuele rijders? En tussen mannen en vrouwen? Bij deze mijn onderzoek. Ik heb alle 500, 1000 en 1500 meters van de mannen en de vrouwen van de afgelopen Olympische Cyclus bekeken (in totaal 270 wedstrijden) en gekeken hoe vaak de winnaar de laatste binnen- of buitenbocht had. Dit zijn mijn conclusies: 500m mannen (60x): Laatste binnenbocht: 58% Laatste buitenbocht: 42% 500 meter vrouwen (60x): Laatste binnenbocht: 47% Laatste buitenbocht: 53% 1000m mannen (45x): Laatste binnenbocht: 53% Laatste buitenbocht: 47% 1000m vrouwen (45x): Laatste binnenbocht: 60% Laatste buitenbocht: 40% 1500m mannen (30x): Laatste binnenbocht: 67% Laatste buitenbocht: 33% 1500m vrouwen (30x): Laatste binnenbocht: 57% Laatste buitenbocht: 43%
Bij deze de resultaten per individu bij de mannen. Ik heb alleen de schaatsers genomen die minimaal 5x een bepaalde afstand wonnen (omdat anders de rol van het toeval te groot wordt): 500 meter: Wotherspoon (12x) Laatste binnenbocht: 50% Laatste buitenbocht: 50% Nagashima (10x): Laatste binnenbocht: 60% Laatste buitenbocht: 40% KS Lee (8x) Laatste binnenbocht: 50% Laatste buitenbocht: 50% KH Lee (7x) Laatste binnenbocht: 71% Laatste buitenbocht: 29% Fredericks (7x): Laatste binnenbocht: 86% Laatste buitenbocht: 14% Koskela (6x) Laatste binnenbocht: 67% Laatste buitenbocht: 34% 1000 meter: Davis (23x): Laatste binnenbocht: 52% Laatste buitenbocht: 48% KH Lee (7x): Laatste binnenbocht: 71% Laatste buitenbocht: 29% Morrison (5x): Laatste binnenbocht: 40% Laatste buitenbocht: 60% 1500 meter: Davis (13x): Laatste binnenbocht: 62% Laatste buitenbocht: 38% Wennemars (5x): Laatste binnenbocht: 80% Laatste buitenbocht: 20%
Bij deze de resultaten per individu bij de vrouwen. Ik heb alleen de schaatsters genomen die minimaal 5x op een bepaalde afstand wonnen (omdat anders de rol van het toeval te groot wordt): 500 meter: Wolf (43x): Laatste binnenbocht: 47% Laatste buitenbocht: 53% Wang (11x): Laatste binnenbocht: 36% Laatste buitenbocht: 64% Lee (5x): Laatste binnenbocht: 80% Laatste buitenbocht: 20% 1000 meter: Friesinger (19x): Laatste binnenbocht: 52% Laatste buitenbocht: 48% Nesbitt (7x): Laatste binnenbocht: 86% Laatste buitenbocht: 14% 1500 meter: Friesinger (10x): Laatste binnenbocht: 70% Laatste buitenbocht: 30% Wust (7x) Laatste binnenbocht: 72% Laatste buitenbocht: 28% Groves (7x) Laatste binnenbocht: 28% Laatste buitenbocht: 72%
Conclusies Algemeen - De opvallendste conclusie vind ik dat het effect van de laatste binnenbocht het grootste is op de 1500, vooral bij de mannen. - Bij de 500 vrouwen is het omgekeerd, daar is het rijden van de laatste buitenbocht gunstiger. Dit kan echter verklaard worden door de dominantie van Wolf op deze afstand. Omdat zij zoveel afstanden gewonnen heeft en het voor haar niet zoveel uitmaakt of zij binnen of buiten eindigt (maar nets iets vaker met de laatste buitenbocht gewonnen heeft) is het effect van haar presteren erg groot op het gemiddelde van de 500 vrouwen. Om betrouwbaardere resultaten te krijgen zou je ook naar 2e en 3e plekken moeten kijken. Per individu: - Voor dominante schaats(t)ers maakt het niet zoveel uit of je in de binnenbocht of buitenbocht eindigt. Wotherspoon en Wolf op de 500 en Davis en Friesinger op de 1000 winnen ongeveer de helft van hun wedstrijden in de laatste binnenbocht en de helft van hun wedstrijden in de laatste buitenbocht. Opvallend hier is wederom dat dit niet op de 1500 geldt. Davis en Friesinger hebben op deze afstand duidelijk een voorkeur voor de laatste binnenbocht. Dit pleit nog eens extra voor het feit dat het effect op de 1500 het grootst lijkt. - Er zijn grote verschillen tussen schaatsers. K.H Lee heeft bijvoorbeeld een zeer grote voorkeur voor de laatste binnenbocht (zowel op de 500 als de 1000 rijdt hij 71% van zijn gewonnen races in de laatste binnenbocht). Hetzelfde geldt voor Fredericks en S.H Lee. Voor schaatsers als Nagashima en K.S. Lee lijkt het minder uit te maken in welke baan ze eindigen. Het scherpe resultaat van Nesbitt op de 1000 meter is vertekend omdat ze in haar dominante periode zeer vaak de laatste binnenbocht lootte (en daardoor ook vaak in de laatste binnenbocht won). - Sommige schaatsters lijken een voorkeur te hebben voor de laatste buitenbocht. Groves wint 5 van haar 7 1500 meters in de laatste buitenbocht terwijl Wust en Friesinger een sterke voorkeur hebben voor de laatste binnenbocht op die afstand. Ook Wang lijkt op de 500 meter een voorkeur te hebben voor de laatste buitenbocht. Bij de mannen is er niemand die een duidelijke voorkeur heeft voor de laatste buitenbocht. Disclaimer: - Het gaat hier om een relatief klein onderzoek. De resultaten zijn niet altijd significant. Toch denk ik dat er wel een duidelijke tendens te zien is. - Er zitten waarschijnlijk enkele kleine turffoutjes in dit onderzoek, kan gebeuren. Ik neem aan dat dit de resultaten minimaal beinvloed heeft.
Leuk en interessant onderzoek! Het grote verschil op de 1500m viel mij ook gelijk op. Dat had ik niet verwacht! En ik had gedacht dat het verschil op de 1000m groter zou zijn! Grappig ook de verschillen tussen de schaatsers. Vooral KH Lee is dol op binnebochten :lol:
Hallo Dedeut, ik begin me wat zorgen te maken over je studie. Maar weer heel erg bedankt voor de mooie overzichten die je maakt. Je schrijft dat we 500 meters dubbel zijn gaan rijden omdat je voordeel hebt van de laatste binnenbocht. Ik dacht nu juist dat we de 500 meter dubbel zijn gaan rijden omdat die binnenbocht voor velen op een gegeven moment niet meer te houden was na de invoering van de klapschaats. Dus dat je juist voordeel had van het rijden van de laatste buitenbocht.
Wat kan je geheugen je toch voor de gek houden. Ik was er zelf heilig van overtuigd dat het grootste voordeel van de binnnbocht lag op de 1.000 meter, maar dat blijkt helemaal niet uit je onderzoek.
Maak je geen zorgen Payday. Dit kostte me een vijftal uurtjes, echt studieachterstand zal ik niet oplopen. Wat betreft de invoering van de tweemaal 500 meter, je hebt gelijk: Wat dat betreft ondersteunt mijn onderzoekje deze gegevens redelijk, het effect op de 500 meter is niet heel groot (met name bij de vrouwen).
Ja, als dit bij grotere data-aantallen ook zou gelden (en het bijvoorbeeld niet veroorzaakt wordt door een toevallige voorkeur voor de laatste binnenbocht van zowel Friesinger, Wust als Davis) vind ik het best schokkend. 20x won iemand uit de laatste binnenbocht namelijk de 1500 meter bij de mannen en maar 10x iemand uit de laatste buitenbocht, dat is 2x zoveel! Het betekent dat het heel wat uitmaakt of iemand op de Olympische Spelen 1500 meter de laatste binnen of laatste buitenbocht loot.
Ter volledigheid. Hier het onderzoek van de Groningse universiteit waarin gepleit wordt voor het tweemaal verrijden van de Olympische 1000 meter. Ze zouden dus ook eens onderzoek naar de 1500 meter moeten doen.
Ik in je overzicht een pleidooi om ook de 1.000 meter en de 1.500 meter in tweeen te rijden. Maar dan wel op twee verschillende dagen lijkt me (in ieder geval de 1.500 meter). Dat kan in het schema van de OS prima. Je kunt de mannen en vrouwen op dezelfde dag laten rijden zodat je een dubbel programma krijgt op die dagen. Je hoeft dan het aantal dagen niet uit te breiden. Commercieel is het natuurlijk ook aantrekkelijk om een aantal extra dagen de hal vol te krijgen. Kortom het is eerlijker en commercieel aantrekkelijk. Waar wachten we nog op.
Ik pleit eerder voor vervolgonderzoek dan voor het rijden van 2x 1500 meter. Maar wat als uit in het vervolgonderzoek deze resultaten bevestigd worden? Dan zie ik drie opties: * Niks doen: schaatsen is nu eenmaal altijd een beetje oneerlijk. * Tweemaal rijden van de 1500 op alleen de belangrijke toernooien (WK afstanden, OS) en bijvoorbeeld op de WK allround iemand die de laatste binnenbocht heeft op de 500, de laatste buitenbocht geven op de 1500. Tijdens wereldbekers wel rekeninghouden met loting. Dus als je in weekend één de laatste binnenbocht loot, dan krijg je het volgende weekend de laatste buitenbocht. * Tweemaal laten rijden op alle toernooien. * Alleen starten. Ik zie het meeste in optie twee (echter, natuurlijk alleen als dit door vervolgonderzoek bevestigd wordt).
Jeetje, jouw onderzoek bevestigt wel het gevoel dat vast velen hebben: dat de laatste binnenbocht op de 1500 gunstiger is. Je kan dan gewoon naar je tegenstander toerijden. Bovendien zijn de benen dan verzuurd en dan is de binnenbocht op het laatst ook gemakkelijker te rijden, toch? Volgens mij moet hier inderdaad meer onderzoek naar gedaan worden en als die uitkomst dan bevestigd wordt, moeten er wel consequenties aan verbonden worden, anders bepaalt het toeval teveel mede de kans op overwinning. Ik vind er wel wat voor jouw 2e optie te zeggen.
Boeiend onderzoek - mooi werk. Je zou het onderzoek relatief eenvoudig kunnen uitbreiden en daarmee statistisch het verhaal zo veel harder kunnen maken of, als het juist anders uitvalt, ontkrachten. Zelfs in die mate dat de bonden er niet meer omheen kunnen als er echt een afwijking is. Neem niet alleen de uiteindelijke winnaars van een wedstrijd, maar neem alle paren van de wedstrijd en kijk daarbij of binnen of buitenbocht gewonnen heeft. Om grote krachtverschillen uit te sluiten (iemand die veel zwakker is kan een binnenbocht hebben maar is dan nog steeds kansloos tegen een veel sterkere) neem alleen die paren mee in de analyse die bijvoorbeeld binnen een seconde of een halve seconde van elkaar geeindigd zijn - de valpartijen e.d. filter je er dan ook meteen uit. Het aantal metingen wordt dan schat ik met grofweg 10 vermenigvuldigd (gevoelsmatig ruwweg het gemiddelde aantal paren op een 1000 of 1500 meter tijdens een WB of kampioenschap die binnen een seconde eindigen op een 1000 of 1500 meter) en dat scheelt nogal in de betrouwbaarheid. Bij zulke enorme aantallen zou als geen verschil tussen eindigen in binnen- of buitenbocht zou bestaan de verdeling zo goed als 50%-50% moeten zijn. Als de verdeling echter serieus afwijkt van die 50-50 dan mag je met zekerheid concluderen dat het effect signifcant is en dan moet men er echt iets mee bij de schaatbonden. Punt wat resteert is het bepalen van de grenswaarde van die afwijking (is bijvoorbeeld 52%-48% al signifant om iets te concluderen of niet?). Maar daar bestaan gelukkig goede statistische methoden voor om dat te bepalen. Heeft iemand al die uitslagen in een database? Het is een kwestie van logisch de einduitslagen samenvoegen met de startlijsten waarop de startbaan staat aangegeven en dan de computer even laten rekenen.
geweldig dat je dit kunt en wilt doen. altijd makkelijk om als het grote werk al gedaan is, commentaar te leveren, maar... zou er verschil bestaan tussen laagland en hoogland? - zou je niet idd moeten kijken naar de percentages... stel, nesbitt wint alle wedstrijden die ze rijdt, maar ze rijdt daarvan 80% van haar 1000 meters in de binnenbaan rijdt, en 20% in de buitenbaan, dan is het logisch dat de uitslag dat dus ook weergeeft. Opvallend, dat Groves, gezien als een dame met meer inhoudt, juist de 1500m buitenbocht lijkt te prefereren. Allicht is dat ook een conclusie..
Wat mij een betrouwbaardere methode lijkt is om de gemiddelde tijd gereden met laatste binnenbaan te vergelijken met de gemiddelde tijd gereden in de laatste buitenbaan. Dit kun je nog betrouwbaarder maken door het in groepen onder te verdelen (de tijden van de top 5 van elke wedstrijd, de tijden gereden op de plaatsen 5 t/m 10 enz.). Als dan blijkt dat in elke groep over een lange periode je gemiddeld significant sneller rijdt met een laatste binnenbaan (bijv. 0.2 sec) of zo, dan bevestig ik mijn resultaten. Het probleem met jouw opzet is mijns inziens dat je als je alle ritten neemt waarbij de schaatsers binnen een seconde van elkaar eindigen, dat je juist de ritten neemt waarop onderlinge strijd een grote rol speelt. Je bent dan eigenlijk aan het toetsen of onderlinge strijd vaak beslist wordt door wie er de laatste binnenbaan heeft. Wat ik wil toetsen is of het hebben van de laatste binnenbaan uberhaupt voordeel geeft (dus niet alleen omdat het door onderlinge strijd komt, maar bijvoorbeeld ook vanwege profiteren op kruisingen, het houden van bochten, het starten met een buitenbocht, etc.) Dus ik wil eerst vaststellen of er significant verschil is, zonder meteen te willen verklaren waarom er significant verschil is. Ik weet niet of er verschil tussen hoogland en laagland is. Je moet inderdaad ook kijken naar percentages, maar bij Nesbitt heb ik dat bijvoorbeeld gedaan. Bij grotere getallen maakt het echter niet zoveel meer uit. Davis heeft bijvoorbeeld 3 seizoenen vrij constant gepresteerd op de 1500 meter. Hij heeft dus veel wedstrijden gereden waarbij hij potentieel winnaar was. Bij zijn grote aantallen kun je ervan uit gaan dat het aantal starts in binnen- en buitenbanen (behalve door bizar toeval) ongeveer gelijk zal zijn. Toch eindigt hij nog in 62% van zijn gewonnen wedstrijden in de binnenbocht.
Bij Groves is het onderzoek de steekproef slechts 7 stuks (2 binnen, 5 buiten). Het verschil lijkt opvallend, maar is bij zulke aantallen volkomen insignificant zodat je er geen enkele conclusie uit mag trekken. Eentje van die 5 buitenbaan die binnenbaan wordt en men zit weer op de 50-50 (dichter naar 50-50 dan 4 tegen 3 kan niet bij deze kleine steekproef).
Zonder enige statistiek-expertise te claimen, vrees ik dat hier ten onrechte conclusies aan verbonden worden. Voorbeeld: Davis heeft 13x de 1500m gewonnen, waarvan 8x met een laatste binnenbocht; waaruit we geenzins kunnen concluderen dat hij als hij in diezelfde 13 wedstrijden 'toevallig' elke keer de laatste buitenbocht had geloot hij ze alle dertien niet ook/toch gewonnen had - misschien was hij zowiezo de sterkste in die 13 wedstrijden (en niet in de overige 17, waarvan hij er ook waarschijnlijk een deel niet heeft meegedaan!)? Je kan alleen conclusies trekken bij echt grote aantallen, denk ik.
Ik denk dat het toch iets gecompliceerder ligt. Zo zal er het voordeel van de laatste binnenbocht zijn op de 1000 meter, maar dit moet natuurlijk gecorrigeerd worden met het nadeel van de buitenbocht en vooral het achterlangs kruisen daarvoor. KH Lee reed eerst rondjes 25.58 en 27.61 met laatste binnenbocht en daarna 25.32 en 27.70 met laatste buitenbocht op het WK-sprint. Het voordeel van de laatste binnenbocht (-0.09) was voor hem dus kleiner dan het nadeel van de eerdere buitenboch(+0.26). Dit hebben de heren in Groningen vergeten mee te nemen in hun oordeel. Het zal waarschijnlijk per persoon verschillen maar het heft elkaar min of meer wel op. Het vermeende wegvallen van het voordeel binnenbocht op de 500 meter bleek op het laatste WK sprint toch echt aanwezig. Het verschil binnen/buiten op de volle ronde verschilde bij de besten tussen de -0.32 en +0.09 waarbij het gemiddelde verschil tussen voordeel en nadeel kan oplopen tot meer dan 0.10 wat met zulke kleine verschillen funest kan zijn. Het rijden van 2x 500-meter is dus nog steeds terecht. Op de 1500 meter is er meer onderzoek nodig, want er zullen wellicht meer factoren meespelen. Zo kruist bij een race tussen identieke schaatsers de ene 2x achterlangs en zou dus meer voordeel moeten hebben. De voordeel van de eerste kruising lijkt meestal echter te verwaarlozen. Zo reed Hedrick 2x tegen Morrison de laatste 2 wereldbekers, 1x binnenstart en 1x buitenstart. De verschillen in rondetijden is duidelijk te merken bij een binnenbocht en buitenbocht. Desondanks rijdt Hedrick beiden races even snel en Morrison juist sneller met een laatste buitenbocht, kanttekening was het thuisvoordeel voor beide schaatsers in de buitenbochtrace. Davis schaatste overigens al zijn 1500 meters dit seizoen met laatste buitenbocht en won 4 uit 5, en zijn 3 snelste tijden ooit (zowel hoog en laag) waren allemaal met buitenbocht. Het onderzoek zal dus toch heel veel uitgebreider gedaan moeten worden, want ook de vorm van de dag, het soort tegenstander en het verschil op de kruisingen zal ergens toch meespelen.
Hier overigens het verschil in doorkomst- en rondetijden van Hedrick en Morrison waarbij de tijden met een x de rondjes met een laatste binnenbocht aangeeft: Morrison x23.53 48.52/24.99 x1.14.43/25.91 1.42.73/28.30 23.39 x48.66/25.27 1.15.08/26.42 x1.43.18/28.10 Hedrick 23.50 x48.58/25.08 1.14.73/26.15 x1.42.13/27.40 x23.46 48.79/25.33 x1.14.78/25.99 1.42.19/27.41
