Het binnenbocht/buitenbocht onderzoek

Ik heb ook verschillende malen aangegeven dat de resultaten mogelijk niet significant zijn en dat verder onderzoek nodig is. Ik ben zonet begonnen met het onderzoek dat ik hierboven beschreef:

Ik heb zojuist één seizoen ingevoerd en daarom nu al 240 tijden in mijn database (alle top 15 tijden gereden op 1500 meters dat seizoen). Ik ga 8 seizoenen doen, dus dan kom ik op zo'n 2000 tijden, dat lijkt mij voldoende... Na de eerste 240 tijden te hebben ingevoerd kom ik zowel bij de mannen als bij de vrouwen uit op rond de 0,2 seconden snellere tijden met laatste binnenbocht. Dat belooft dus nog wat. Het kostte me een uurtje, dus als ik een elke dag een uurtje ga invoeren kan ik hier volgende week (vlak voor de OS) de resultaten melden

Ik verheug me op de uitslag! En ik ben ook benieuwd of er een historische ontwikkeling inzit, zoals op de 500m, waar de binnenbocht van nadeel in voordeel veranderde toen schaatsers de techniek om die binnenbocht door te rouzen onder de knie kregen.
Succes met het invoeren & dank voor de inspanningen!

Mijn kritiek was eigenlijk ook niet op jou gericht maar meer op de conclusies van het RUG. Jou tijd en/of middelen zijn beperkt. Het RUG doet dit in opdracht van de KNSB en zal er meer manuren aan besteedt hebben. Dan vind ik het een wat povere en incomplete conclusie.

Overigens zou mijn kritiek die ik bij het RUG ook voor jou kunnen gelden. Er wordt voornamelijk met eindtijden gewerkt terwijl vooral op de 500 en 1000 meter een slechte opening toch 2 of 3 tienden verlies kan opleveren. Dat zou de resultaten kunnen beïnvloeden. Om het zo zuiver mogelijk te houden zou je dus vooral ook met rondetijden moeten werken en dus ook het 2de rondje binnenbaan en buitenbaan met elkaar vergelijken.

Ik denk toch echt dat dat een heel klein effect zal hebben bij een grote database. Goede en slechte openingen heffen in zulke grote aantallen elkaar op.

Mijn complimenten dedeut, erg mooi onderzoek!

Wouw, wat een werk. Petje af.

Uiteraard begrijp ik volledig dat je jouw eigen onderzoekplannen volgt, maar als je jouw database straks helemaal vol hebt en je resultaten hebt berekend, is het dan voor jou eenvoudig ook 'mijn' methode ('de binnen/buiten-verhouding tussen de paren'' zeg maar) ook te doen? Ik sta achter het essentiele verschik dat jij aangaf, maar toch ben ik heel nieuwsgierig namelijk wat de uitkomst van mijn methode zou zijn. Ik heb alleen die enorme uitslagendatabase niet en ook niet de tijd helaas om die te gaan maken.

Hoe dan ook, succes. Ik ben benieuwd naar je verdere bevindingen.

@Sprintmaster: Die data verzamel ik inderdaad vanaf de ISU website.

@Arsimo: Ik heb het onderzoek nu in vier deelvragen opgesplitst:

1) Worden er met laatste binnen- of de laatste buitenbocht snellere tijden gereden. Daarbij kijk ik steeds naar de 15 snelste tijden per wedstrijd. Dit levert een dataverzameling van ongeveer 2000 tijden op.
2) Zijn er meer mensen 1e geworden met binnen- of buitenbocht? Zijn er meer mensen tweede geworden met binnen- of buitenbocht (enz. t/m plaats 15). Dit gebeurt op basis van dezelfde database.
3) Wie wint er vaker van een paar, de binnen- of de buitenbocht: dit is jouw idee. Al kijk ik niet alleen naar de paren waarbij ze minder dan 1 seconde uit elkaar geeindigd zijn maar naar alle paren (dat in veel gevallen een van de twee sterker is en dus al een grotere kans had om te winnen doet er niet toe, immers bij een grote database vlakken die verschillen elkaar uit, soms zal diegene met de binnenbocht sterker zijn, soms diegene met de buitenbocht). Dit gebeurd op basis van een database van ongeveer 1500 ritten schat ik.
4) Ik kijk naar alle tijden van Friesinger en Davis. Wat is de gemiddelde tijd van Friesinger met laatste binnen- of buitenbaan. Hetzelfde voor Davis (ik heb Friesinger en Davis gekozen omdat ze groot zijn op de 1500 meter en omdat ze veel gereden hebben)

Elk van de vier vragen heeft zijn eigen nadelen en voordelen. Daarom doe ik ze alle vier omdat ze tezamen een goed totaalbeeld opleveren denk ik.

Het is inderdaad een leuk onderzoek. Ik ben zijdelings wat betrokken geweest bij het onderzoek.
Kleine samenvatting van wat de Rug gedaan heeft.

Na 1994 (geloof ik) is op basis van onderzoek van noor Hjort besloten dat de 500m 2x gereden moest worden. Hij vond een significant verschil in tijden tussen de binnenbaan en buitenbaan.

In zijn onderzoek worden de tijden gemodeleerd als een functie van starttijd, (dus er wordt gecorrigeerd voor de eerste 100m, dit heeft namelijk met individuele kwalititeit te maken en niet met baanvoordeel), indivduele kwaliteit en een baandummie.

Deze baandummie meet het verschil in tijd tussen de binnenbaan en buitenbaan. Indien deze ongelijk aan 0 is en significant betekent dat dat er dus een voordeel is voor 1 de binnen of buitenbaan (afhankelijk van het teken).

Vorig jaar is dit onderzoek herhaald voor de 500m op basis van de nieuwste gegevens. Hieruit bleek dat er geen significant verschil meer is. Er is toen ook een model opgesteld voor de 1000m waar wel significante resultaten werden gevonden.

Het voordeel van de 500m en 1000m is dat elke schaatser deze 2x rijdt tijdens een sprint kampioenschap waardoor je kan corrigeren voor indiviuele kwaliteit. Hierdoor kun je ook snel zelf iets schatten.
Neem sprintkampioenschap, voor elke schaatsers trek zijn Binnenbochttijd van zijn Buitenbochttijd af. Middel al deze getallen en kijk naar het teken van het gemiddelde. Dit geeft al een redelijke indicatie.

Probleem bij 1500m is dat je dat niet hebt, het is dus lastiger om te zeggen dat het tijdsverschil puur door de laatste binnen/buitenbocht wordt bepaald. In theorie kan namelijk het volgde gebeuren. Schaatser A is beter dan Schaatser B, A heeft altijd de laatste binnenbocht en wint altijd met 1 seconde verschil. Als je dan modeleerd vindt je een baanvoordeel van 1 seconde maar dit is dus gewoon het verschil in kwaliteit en geen baanvoordeel.

Daarom is het ook goed dat DeDeut naar verschillende aspecten kijkt, dus ook naar individuele schaatsers. Ben benieuwd naar de resultaten.
PS Dedeut, check je persoonlijke berichten.

Hoe zit het met de regels met betrekking tot de loting van de paren voor world cups. Want als Shani Davis doordat hij leider is in het wereldbekerklassement op de 1500m altijd binnen moet starten en dus buiten eindigt, zal dat de percentages wel beïnvloeden omdat hij vaak wint. Op de 1000m en 500m maakt dat natuurlijk niet uit.

Ik denk dat met een database die groot genoeg is zulke effecten in de praktijk nooit de resultaten nooit veel zullen beinvloeden. Immers, de ene keer heeft schaatser A de binnenbocht de andere keer de buitenbocht. Natuurlijk kan er enig effect optreden door toevalligheden, echter dat ondervang ik, zoals je zegt, door naar 4 verschillende aspecten te kijken (reeds hierboven uiteengezet).

@JanMarten: Bij mijn weten is het niet zo dat als je de 1500 meter wint, dat je dan de volgende keer in de binnenbaan mag starten. Volgens mij wordt er altijd geloot. Bijvoorbeeld: Nesbitt won in Berlijn de 1500 en moest in Heerenveen in de binnenbaan starten terwijl Wust in Heerenveen won op de 1500 maar in Hamar in de buitenbaan moest starten.

Interessant. De ongelijkheid is er al langer. Payday heeft gelijk: de tweede 500 kwam naar aanleiding van overdekte banen, steeds hogere snelheden. Uit mijn hoofd was Calgary '88 het laatste 'oneerlijke' toernooi. Jammer voor onze zilveren medaillewinnaar, maar de een na de andere favoriet sneuveld in de binnenbocht.
Niet alleen de klapschaats, maar ook het 'benden' en de shorttracktraining heeft mogelijk gemaakt dat men tegenwoordig de bocht wel houdt.
De conclusie uit het krantenbericht is natuurlijk 'kort door de bocht' (woordspeling ). De beste kan nog steeds prima winnen. Zo zal hij nog steeds winnen bij een gunstige loting, ook kan hij ondanks een ongunstige loting toch nog winnen.
De regeling bij o.a. OKT toernooi, ieder voor zich, is natuurlijk prima.

De zwakte van economietristen is dat ze wel erg veel alleen maar naar de eindcijfertjes kijken, en er daar dan om significantie te bereiken heel veel van moeten nemen. Dat ben ik geheel met Matzer eens. Je zou ook naar de verschillen in bijv lichaamsbouw moeten kijken. De grote zware mannen kunnen nog steeds moeilijk de binnenbocht houden, en starten daarom op de 1000 liever binnen.
Ook de tegenstander en diens relatief snelle of trage opening is erg van belang. Het rijden 'op de tegenstander' om zo een voordeel op de kruising te behalen speelt in bijna iedere rit.
Omdat tegenwoordig de tegenstanders aan elkaar gewaagd zijn krijg je vaak spannende ritten. Je zou je onderzoek erg kunnen uitbreiden door het aantal ritwinsten binnen/buiten te meten. Die ene eindwinnaar, die toevallig buiten startte, levert een te kleine populatie op voor vergaande uitspraken.
Als ik TV zit te kijken, en ik zie iemand profiteren op een kruising, dan weet ik zeker dat er een snelle ronde aankomt.
(Commenatoren zien dit pas een halve ronde later). Juist dit profijt levert de verschillen op van dit onderzoek.
Zo zou het bijv heel goed kunnen dat de winnaar van de OS net wél profijt heeft gehad op de kruising. Dit zegt dan niks over al die anderen die geen profijt hadden op de kruising, maar die wel de meetresultaten beinvloeden.

Wat betreft het loten ben ik ook wel voor het Davis Cup systeem, of een ander systeem dat een loting 'onthoudt'.
Dus de ene keer binnen, de volgende keer buiten.

De resultaten bij de mannen:

Vraag 1: Zijn er significante verschillen tussen de eindtijden gereden met een laatste binnenbocht en met een laatste buitenbocht?

Totaal (n=2568)
I: 1.50,785
O: 1.50,817

Calgary + SLC (n=448)
I: 1,47,42
O: 1,47,27

Laagland (n=2120)*
I: 1,51,46
O: 1,51,59

* significant bij een alfa = 0,1. Voor de leek: dit is een erg kleine significantie. Normaal wordt er getoetst met een alfa van 0,05 of zelfs 0,01. Er is zeer waarschijnlijk een significant verschil tussen buiten- en binnenstart op laagland banen, maar het verschil is waarschijnlijk klein.

De verschillen in de andere twee categorieen (totaal en hoogland) zijn niet-significant

Vraag 2: Is er een significantie tussen de plek waarop een persoon eindigt en zijn startbaan?

Dus, is er een significante relatie tussen het winnen van een rit en de baan waar je in start, is er een significante relatie tussen het tweede worden in een rit en de baan waar je in start enz.

Antwoord: Nee.
Bij elke plaats (1e, 2e, 3e) schommelt het zo rond de 50/50. Dit geldt ook wanneer je ze opsplitst naar hoogland vs laagland.

Vraag 3: Zijn er per schaatser significante verschillen tussen de eindtijden gereden met een laatste binnenbocht en met een laatste buitenbocht?

Er zijn twaalf schaatsers die 30 of meer wedstrijden op de 1500 meter hebben gereden in de afgelopen 8 seizoenen. Zes daarvan zijn sneller met een laatste binnenbocht, vijf sneller met een laatste buitenbocht, en voor één maakt het amper uit. De verschillen bij Wennemars en Fabris zijn significant.

Anesi (n=41)
I: 1.49.81
O: 1.50.41

Dallman (n=37)
I: 1.50.78
O: 1.50.49

Davis (n=30)
I: 1.44.32
O: 1.45.36

Elm (n=50)
I: 1.49.46
O: 1.48.54

Fabris (n=54)*
I: 1,46,79
O: 1,48,39

(Jan) Friesinger (n=36)
I: 1.49.83
O: 1.50.62

Hedrick (n=31)
I: 1.47.52
O: 1.47.27

Lalenkov (n=47)
I: 1.47.58
O: 1.47.79

Niedzwiedski (n=40)
I: 1.48.02
O: 1.48.58

Rojler (n=40)
I: 1.51.01
O: 1.51.00

Skobrev (n=44)
I: 1.48.87
O: 1.48.11

Tuitert (n=44)
I: 1.47.99
O: 1.46.49

Wennemars (=39)*
I: 1.47.87
O: 1.46.40

* Significant met een alpha van 0,05.

Vraag 4: Welke rit wint het vaakst, de binnen- of de buitenbocht?

Gezien de relatief magere resultaten bij de voorgaande vragen (slechts enkele effecten konden aangetoond worden significant te zijn) en gezien het feit dat ik voor deze vraag een nieuwe database zou moeten aanleggen heb ik besloten het antwoord op deze vraag niet uit te zoeken.

Conclusies

Het mag een mager resultaat lijken (geen significant verschil tussen binnen- en buitenstart behalve een klein semi-significant verschil op laaglandbanen en een significant verschil voor Fabris en Wennemars) maar statistisch gezien is een mager resultaat ook resultaat. We weten nu in ieder geval met een zekere waarschijnlijkheid dat we ons geen zorgen hoeven te maken over de eerlijkheid van de 1500 meter mannen deze Olympische Spelen. Als er al een verschil bestaat is het waarschijnlijk zeer klein.

Voor de rest levert het onderzoek leuke feitjes op. Voor welke schaatser is welke start favoriet? Wat zijn de gemiddelden op de hoogland- en laaglandbanen tijdens de afgelopen 8 seizoen? Wie reed de meeste wereldbekers? Het feit dat Fabris en Wennemars een duidelijke voorkeur hebben etc...

Ik vond het in ieder geval erg leuk om te doen, jullie kunnen meer onderzoekjes verwachten in de toekomst!

De resultaten per persoon staan hierboven. Leef je uit zou ik zeggen

ik ben niet zo thuis in de wiskunde benamingen endergelijken, maar hoe kan een verschil bij fabris van 1.5 sec niet significant zijn? ik heb de rijders laten staan met de grootste verschillen... is dit dan niet significant? en wat had het verschil moeten zijn om wel significant te zijn?

per slot van rekening gaat het in het schaatsen om 0.01 van seconden en als ik weet dat ik als schaatser over 39 wedstrijden, gemiddeld 1.4 sec sneller ben in de O. baan... dan wist ik het wel

Overigens geweldig om aan te tonen dat Rojler erg constant is!!

En.. even speciaal verzoekje... staat vast wel in je data base, als het niet te veel moeite is, wat zijn de tijden voor Denny Morrison?