Elfstedentocht

[Nogevendit]

ik weet het niet van New York, maar kan me niet indenken dat het daar veel anders gaat, maar ik weet het wel goed van enkele Nederlandse marathons.
er is een startvak A met lopers onder de 2.30, een vak B onder de 2.45 en een C-vak met lopers onder de 3.10.
Om een speciaal startnummer te krijgen moet je een tijd kunnen overleggen in een andere marathon, dit doe je al bij de (elektronische) inschrijving. Wat ik maar wil zeggen, is dat er voor de overige 90 % geen speciale startvakken zijn !

Wat ik bedoel met niet de snelste is als je net boven of onder het schema rijdt en op die manier niet fatsoenlijk kan genieten van de tocht.

ja, uiteraard, maar op het moment dat je limieten en criteria gaat aanleggen, zal er per definitie altijd een categorie zijn die net wel/net niet aan die tijd voldoen. Dus die moeten zich haasten.
Dit geldt overigens ook voor bijna iedereen die nu weliswaar mag starten, maar slechts om 10.45 uur. Die moeten zich de hele dag haasten, en daarbij alle krabbelaars die zo van de tocht genieten en in Harlingen uitstappen, 5500 man, voorbijrijden op die smalle slootjes.

 

[Rinus]

Ik denk even aan de Nijmeegse vierdaagse. Daar is er ruim de tijd om het aantal kilometers vol te maken, maar ook daar moet je je eerst een weg banen door het langzamere peloton. Ook daar wordt gewerkt met startgroepen. Hoe vroeger je in dat vak staat, hoe verder vooraan je kan beginnen. Mensen die willen opschieten, gaan echt wel wat verder vooraan staan.

Overigens denk ik niet dat in 1997 al voor weinig geld transponders/chips te krijgen waren voor zo'n grote groep mensen. Verder rijdt er naar mijn idee slechts een handvol van de gigantische hoeveelheid Elfstedentochtverenigingsleden op de Weissensee, dus hoe je de prestatie aldaar als maat kan stellen voor de Elfstedentocht hier snap ik niet.

 

[Skatemonkey]

ja, uiteraard, maar op het moment dat je limieten en criteria gaat aanleggen, zal er per definitie altijd een categorie zijn die net wel/net niet aan die tijd voldoen. Dus die moeten zich haasten.
Dit geldt overigens ook voor bijna iedereen die nu weliswaar mag starten, maar slechts om 10.45 uur. Die moeten zich de hele dag haasten, en daarbij alle krabbelaars die zo van de tocht genieten en in Harlingen uitstappen, 5500 man, voorbijrijden op die smalle slootjes.

Ja, maar dat in Sneek (en komende steden) of Harlingen handhaven is nogal een verschil.. Maar dat doet er verder ook niet toe. Ga dan in op mijn andere punten

En laten we aub ophouden over die startvakken. Daarmee bereik je niet wat je wil toch? Ik dacht dat we allemaal wilden dat er een beter systeem zou komen om de mensen die de tocht gewoonweg niet kunnen rijden te weren..

 

[Bert Breed]

Het systeem om de feestvierende krabbelaars te weren, bestaat al jaren. Iedereen, die lid wil worden van de Frische Elf Steden, moet een verklaring overleggen van 2 huidige leden, die aangeven te verwachten, dat zij verwachten, dat het kandidaatlid de Tocht der Tochten ook daadwerkelijk uit zal kunnen rijden. Bij de verklaring moet je ook aangeven, welke schaatsprestaties op met name de lange afstanden de betreffende schaatser heeft geleverd.

 

[Oxylus]

Als je nou eens parallelen probeert te maken met bijvoorbeeld de marathon van New York en een EST:.

Hele vergelijing gaat mank. New York is een wedstrijd, de EST een toertocht. Laat de snellere klungeraars gewoon lekker starten tussen de langzame klungels. Iedereen heeft meer dan tijd genoeg, Mocht je het niet op tijd halen, jammer dan. Uitvallers horen ook bij de EST. Anders was 63 nooit zo legendarisch geworden.

Modbreak Quote ingekort. Quote alleen waar je op regaeert en niet het hele bericht!

 

[Nogevendit]

ik heb trouwens toch nog een volledige uitslag gevonden: (van de wedstrijd) http://krant.telegraaf.nl/krant/ditjaar/elfsteden/graphics/11.uitslag.gif
6u49 = 409 minuten
15 % is dan 61'20"
Slechts 66 man waren in dat geval op tijd. Het begrip "snelle toertocht" krijgt hiermee meer het karakter van "de betere wedstrijdrijder". Ook in andere duursporten is het gestelde percentage van 15 veel te laag, zo is de marge in bergritten bij de Tour de France om op tijd binnen te komen ook veel hoger.

Iedereen heeft meer dan tijd genoeg, Mocht je het niet op tijd halen, jammer dan. Uitvallers horen ook bij de EST

Dat is het punt juist: niet iedereen heeft genoeg tijd. 'Jammer dan' is nogal kort door de bocht ten aanzien van de uitgelootte rijders.
Uitvallers horen erbij, maar (ik noem maar wat

Het percentage deelnemers aan de Nijmeegse Vierdaagse dat voortijdig is afgehaakt was sinds 1968 niet meer zo laag als dit jaar. Dat meldt een woordvoerder van de organisatie vrijdag. De laatste dag van de 95e editie van de Vierdaagse is uitgelopen door 38.422 wandelaars. In totaal vielen op de vierde dag nog 174 deelnemers uit. Het aantal mensen dat voortijdig uitviel, komt hiermee over vier dagen uit op 2894, zeven procent.

uitvallen kan altijd, maar een percentage van 33 % bij bijna perfecte omstandigheden is belachelijk hoog.

 

[knukkel]

Uitvallers horen erbij, maar (ik noem maar wat

Het percentage deelnemers aan de Nijmeegse Vierdaagse dat voortijdig is afgehaakt was sinds 1968 niet meer zo laag als dit jaar. Dat meldt een woordvoerder van de organisatie vrijdag. De laatste dag van de 95e editie van de Vierdaagse is uitgelopen door 38.422 wandelaars. In totaal vielen op de vierde dag nog 174 deelnemers uit. Het aantal mensen dat voortijdig uitviel, komt hiermee over vier dagen uit op 2894, zeven procent.

uitvallen kan altijd, maar een percentage van 33 % bij bijna perfecte omstandigheden is belachelijk hoog.

Bij de alternatieve elfstedentocht was het percentage uitvallers dit jaar 46%. Dat is raar, omdat meedoen aan de alternatieve toch meer geld en moeite (reis) kost dan de echte EST. Je zou denken dat het niveau daarom 'hoger' zou zijn. Je hebt weliswaar minder tijd, maar ik vind het uitvalpercentage vrij stevig.
Ik heb ook even gekeken naar de voorgaande edities, en daar ligt het uitvalpercentage ook tussen de 40% en 50%.
Dus dan is die 33% van de echte EST nog niet eens zo gek.

 

[Skatemonkey]

Bij de alternatieve elfstedentocht was het percentage uitvallers dit jaar 46%. Dat is raar, omdat meedoen aan de alternatieve toch meer geld en moeite (reis) kost dan de echte EST. Je zou denken dat het niveau daarom 'hoger' zou zijn. Je hebt weliswaar minder tijd, maar ik vind het uitvalpercentage vrij stevig.
Ik heb ook even gekeken naar de voorgaande edities, en daar ligt het uitvalpercentage ook tussen de 40% en 50%.
Dus dan is die 33% van de echte EST nog niet eens zo gek.

Dat van de Weissensee lijkt me heel sterk. Heb je niet gewoon de mensen erbij gerekend die een 50,100 of 150 km hebben gereden? Want dat kan daar ook nml. Die moet je natuurlijk niet meetellen

 

[knukkel]

Ik heb het aantal mensen die de 200km hebben volbracht als percentage genomen van het totale aantal wat gestart is.
Mensen die bv 50km hebben gereden reken je daarmee tot de 'uitvallers'.

 

[Skatemonkey]

Mensen die bv 50km hebben gereden reken je daarmee tot de 'uitvallers'.

Ja, dat is dus niet correct. Je wil toch een vergelijking maken? Dan moet je niet hier mee aankomen..
Die 50km mensen (die zich daarvoor bewust hebben ingeschreven) zijn dus ook mensen die zichzelf niet in staat achten om een 200km te rijden... Die rijden dus gewoon een andere tocht van 50km.
Ik heb geen zin om dat uitval percentage van de 200km Weissensee rijders te berekenen, maar ik gok dat dit ergens rond de 5% ligt.

Maar goed, ik vind die hele vergelijking sowieso overbodig. Wat we kunnen constateren is dat het uitvalpercentage bij de EST gewoon hoog is en dat het mooi zou zijn als de mensen die daar echt niks te zoeken hebben op één of andere manier geweerd kunnen worden.

 

[Krijn]

Maar goed, ik vind die hele vergelijking sowieso overbodig. Wat we kunnen constateren is dat het uitvalpercentage bij de EST gewoon hoog is en dat het mooi zou zijn als de mensen die daar echt niks te zoeken hebben op één of andere manier geweerd kunnen worden.

Je kan toch niet iedereen voer een kam scheren?? mensen die al 30 jaar lid zijn, hebben de tocht gemaakt van wat die nu is en zijn lid! Die kan je toch niet weren??? moet je volgens mij niet eens willen. Je hebt een wedstrijd en een tocht, 16.000 starters, of er nu 8.000 finishen of 16.000 dat maakt helemaal niks uit! De EST is de EST en dat moet zo blijven, niks geen kwalificatie tijden vooraf rijden of wat dan ook. Mensen weten van zichzelf of ze het kunnen ja of nee. Uiteraard zou het fijn zijn voor anderen dat de mensen met startrecht in een bepaald jaar vooraf aan geven dat ze er geen gebruik van willen maken.

Het systeem is vrij helder en logisch op dit moment. Meer leden dan mogelijk tegelijk op het ijs kunnen tijdens een EST dus doen we aan loting....helder en simpel!

 

[Skatemonkey]

Je kan toch niet iedereen voer een kam scheren?? mensen die al 30 jaar lid zijn, hebben de tocht gemaakt van wat die nu is en zijn lid! Die kan je toch niet weren??? moet je volgens mij niet eens willen. Je hebt een wedstrijd en een tocht, 16.000 starters, of er nu 8.000 finishen of 16.000 dat maakt helemaal niks uit! De EST is de EST en dat moet zo blijven, niks geen kwalificatie tijden vooraf rijden of wat dan ook. Mensen weten van zichzelf of ze het kunnen ja of nee. Uiteraard zou het fijn zijn voor anderen dat de mensen met startrecht in een bepaald jaar vooraf aan geven dat ze er geen gebruik van willen maken.

Het systeem is vrij helder en logisch op dit moment. Meer leden dan mogelijk tegelijk op het ijs kunnen tijdens een EST dus doen we aan loting....helder en simpel!

Krijn, als je deze discussie terugleest zul je zien dat ik ook degene ben die er een hard hoofd in heeft om een beter systeem dan het huidige te bedenken. Ik wil er alleen best over meedenken. En jij blijkbaar ook wel, want je geeft zelf aan dat het fijn zou zijn voor anderen dat mensen met startrecht vooraf gaan aangeven of ze er gebruik van willen maken. Dat is toch ook een manier om ervoor te zorgen dat meer capabele mensen de tocht kunnen rijden? Ik vind dat een uitstekend idee. Sterker nog: ik vond dat al zo'n beetje het beste idee wat in dit hele topic naar voren is gekomen (zie eerdere posts).

Verder is er helemaal geen sprake van dat ik mensen die al 30 jaar lid zijn wil weren. Het enige wat ik zeg is dat het wat mij betreft mooi zou zijn dat mensen die de tocht absoluut niet kunnen uitrijden ook niet starten. Maar als je terugleest zul je ook zien dat dit wat mij betreft vervolgens wel zo goed als ondoenlijk is om fatsoenlijk te kunnen controleren en uitvoeren.

De EST is inderdaad de EST alleen door de inmiddels mythische populariteit die eromheen hangt is het aantal leden wel drastisch toegenomen. En het maakt het EST bestuur wel degelijk uit of 16.000 of 8.000 mensen finishen. Zie deze quote van Wikipedia

"Iemand kan tegenwoordig alleen maar lid worden van de vereniging als twee leden van de vereniging verklaren dat zij denken dat die persoon de tocht kan voltooien. Deze regel is ingesteld omdat in het verleden veel mensen meededen die totaal niet in staat bleken om de tocht uit te rijden. Zij namen wel startplaatsen in beslag en zorgden ook voor extra druk op de vrijwilligersorganisatie, doordat de uitvallers naar de startplaats moesten worden teruggebracht."

Dus brainstormen over mogelijke verbeteringen van het systeem kan toch geen kwaad?

 

[knukkel]

Mensen die bv 50km hebben gereden reken je daarmee tot de 'uitvallers'.

Ja, dat is dus niet correct. Je wil toch een vergelijking maken? Dan moet je niet hier mee aankomen..
Die 50km mensen (die zich daarvoor bewust hebben ingeschreven) zijn dus ook mensen die zichzelf niet in staat achten om een 200km te rijden... Die rijden dus gewoon een andere tocht van 50km.
Ik heb geen zin om dat uitval percentage van de 200km Weissensee rijders te berekenen, maar ik gok dat dit ergens rond de 5% ligt.

Maar goed, ik vind die hele vergelijking sowieso overbodig. Wat we kunnen constateren is dat het uitvalpercentage bij de EST gewoon hoog is en dat het mooi zou zijn als de mensen die daar echt niks te zoeken hebben op één of andere manier geweerd kunnen worden.

Waarom moet ik daar niet mee aankomen? Ik geloof best dat er een redelijk aantal mensen zijn die weten dat ze de 200 km niet gaan halen, maar dat is ook zo bij de echte EST.
En als het 'echte' uitval percentage rond de 5% ligt, dan zou dus 40% van de deelnemers zich zoveel moeite troosten en geld uitgeven om op voorhand maar 50km te gaan rijden? Daar geloof ik helemaal niks van.

Ik zeg niet dat de echte of de alternatieve zwaarder is, maar uiteindelijk is het gewoon 200km schaatsen bij wind, kou en over ijs met heel veel scheuren en het is gewoon niet zo dat 95% van de deelnemers dat haalt.
Ik ben alleen van mening dat de uitvalpercentages dichterbij elkaar liggen dan je denkt.

Van de A-rijders is 18.5% gefinished dit jaar trouwens.

 

[HA01761]

En als het 'echte' uitval percentage rond de 5% ligt, dan zou dus 40% van de deelnemers zich zoveel moeite troosten en geld uitgeven om op voorhand maar 50km te gaan rijden? Daar geloof ik helemaal niks van.

Hoezo niet? Terwijl manlief zijn midlifecrisis uitleeft op de 200km rijdt mevrouw in het zonnetje lekker een paar rondjes :idea:

 

[knukkel]

En als het 'echte' uitval percentage rond de 5% ligt, dan zou dus 40% van de deelnemers zich zoveel moeite troosten en geld uitgeven om op voorhand maar 50km te gaan rijden? Daar geloof ik helemaal niks van.

Hoezo niet? Terwijl manlief zijn midlifecrisis uitleeft op de 200km rijdt mevrouw in het zonnetje lekker een paar rondjes :idea:

Dat gebeurd zeker, maar als we de vrouwen dan maar even uit de uitslag laten, en je alleen naar de mannen kijkt, dan heeft dit jaar (op de dag dat ik hem reed) 51% van de kerels het gehaald.
Daarvan doet een deel ook zeker op voorhand niet voor de volle 200km mee, maar dat is ook zo bij de echte EST.

En even voor de goede orde, ik ben dus niet voor een kwalificatie voor de echte EST via bv de Weissensee of Flevonice :wink:

 

[Nogevendit]

En als het 'echte' uitval percentage rond de 5% ligt, dan zou dus 40% van de deelnemers zich zoveel moeite troosten en geld uitgeven om op voorhand maar 50km te gaan rijden? Daar geloof ik helemaal niks van.

Hoezo niet? Terwijl manlief zijn midlifecrisis uitleeft op de 200km rijdt mevrouw in het zonnetje lekker een paar rondjes :idea:

Het vermeende hoge uitvalspercentage van knukkel stuitte me ook tegen de statistische borst, maar enkelen waren me voor. Wat voor de een de 200 km is op de Weisensee, is voor de ander een leuke toertocht in een ijsloze periode in Nederland. Ieder gaat op zijn of haar niveau rijden, of dat nou 75, 100, 150 is, of een poging om de 200 te halen. Waarbij het voor velen ook niet getreurd is als het bij 150 donker wordt.
Voor de eerste categorien zijn er in Nederland prima tochten, van 50 tot 100 of zelfs 130 km tochten.
Dit zijn absoluut geen 'uitvallers van de 200 km' te noemen. Velen starten om maar eens wat te noemen niet eens 's ochtends vroeg.

 

[Skatemonkey]

Ja, die vergelijking gaat dus niet. Het zijn niet alleen de vrouwen die gezellig 50km doen ook veel mannen doen er een "tochtje" bij van 50 of bv 100km als opwarmer (of cooling down) voor die 200km. Je kunt daar in totaal 4 keer gedurende een periode van 2 weken deelnemen aan de Alt. EST toertocht. En dan zijn er ook mensen die zich 2, 3 of zelfs 4 keer inschrijven voor iedere 200km en dan terplekke bepalen a.d.v. vorm, ijs en weer wat ze gaan rijden.

Ik vind zelf dat je het uitvalpercentage ook niet al teveel moet vergelijken met andere sportevenementen. Die 7% van de Nijmeegse is bv mooi, maar bij een EST nooit haalbaar. Het trainen voor een EST gaat nu eenmaal iets lastiger. Ik denk dat niemand er serieus van uit gaat dat de tocht verreden gaat worden dat jaar en daar ook naar traint, ook al zou je er natuurlijk wel klaar voor moeten zijn (ja, daar zit dus ons "probleempje"..). En dan heb je nog dat ijs en weer (en ook misschien zelfs materiaal) een aanzienlijke rol spelen. Bereken voor de grap maar eens het uitvalpercentage van '63

Kortom: veel meer onzekerheden. Blijft natuurlijk wel staan dat wij denken dat het uitvalpercentage toch nog best hoog ligt. Ik vraag me nu toch even af of dat wel echt zo is. Mocht iemand zich vervelen: bereken eens van alle ESTen de uitvalpercentages. Dat is beter vergelijken dan met een Weissensee.

 

[Zenschaatser]

Je kan toch niet iedereen voer een kam scheren?? mensen die al 30 jaar lid zijn, hebben de tocht gemaakt van wat die nu is en zijn lid! Die kan je toch niet weren??? moet je volgens mij niet eens willen. Je hebt een wedstrijd en een tocht, 16.000 starters, of er nu 8.000 finishen of 16.000 dat maakt helemaal niks uit! De EST is de EST en dat moet zo blijven, niks geen kwalificatie tijden vooraf rijden of wat dan ook. Mensen weten van zichzelf of ze het kunnen ja of nee. Uiteraard zou het fijn zijn voor anderen dat de mensen met startrecht in een bepaald jaar vooraf aan geven dat ze er geen gebruik van willen maken.

Het systeem is vrij helder en logisch op dit moment. Meer leden dan mogelijk tegelijk op het ijs kunnen tijdens een EST dus doen we aan loting....helder en simpel!

Bis bis! Het uitvalpercentage is totaal niet relevant voor wie mag starten. De EST is de EST. Kwalificeren heeft niets maar dan ook helemaal niets met de EST te maken. Het systeem zoals er nu is is hardstikke mooi. Iedereen die geen wedstrijdrijder is is een toerijder/pretatietochtrijder en is wat mij betreft gelijk. Of je er nu 7 uur over doet of 14 uur, iedere toerrijder presteert op zijn eigen niveau en strijdt alleen tegen zichzelf.Voor je stratrecht zou dit niets uit moeten maken.
Iedere vergelijking met andere evenementen gaat mank.De EST is de EST en die heeft zijn eigen weten. Andere evenementen zoals marathons en alternatieve EST zijn historieloze commerciele gedrochten die nog niet eens de schaatsschoenen mogen kussen van een Iconische tocht als de EST.

 

[SprintMaster]

Mensen weten van zichzelf of ze het kunnen ja of nee. Uiteraard zou het fijn zijn voor anderen dat de mensen met startrecht in een bepaald jaar vooraf aan geven dat ze er geen gebruik van willen maken.

Ja duh! De mensen die van zichzelf weten dat ze het niet kunnen starten vaak toch, tegen beter weten in. Want natuurlijk laat je je startrecht niet ongebruikt. Daarom hebben we juist deze discussie.
Misschien is het een idee dat de mensen die van zichzelf weten dat ze hem niet uitrijden een dag van te voren kunnen rijden. Een andere optie is om iedereen een medische test te laten invullen/ een doktersverklaring te laten opstellen waaruit blijkt of men fysiek in staat is om de tocht te volbrengen.
Maar het beste blijft een 40 km test waarmee het kaf van het koren wordt gescheiden.

 

[Nogevendit]

Bis bis! Het uitvalpercentage is totaal niet relevant voor wie mag starten. De EST is de EST. Kwalificeren heeft niets maar dan ook helemaal niets met de EST te maken. Het systeem zoals er nu is is hardstikke mooi. Iedereen die geen wedstrijdrijder is is een toerijder/pretatietochtrijder en is wat mij betreft gelijk. Of je er nu 7 uur over doet of 14 uur, iedere toerrijder presteert op zijn eigen niveau en strijdt alleen tegen zichzelf.Voor je stratrecht zou dit niets uit moeten maken.

Precies ! Maar voor de elfstedenvereniging zijn deze mensen niet gelijk. De ene 14-uurs rijder krijgt een kruisje en wordt als held nog net op tijd binnengehaald, de ander wordt al in Harlingen !!, van het ijs gehaald.
Die sluit nl om 18.15 uur (in '97), en 116/200 x 14 = 8uur.
Dan is er nog marge, dus dit geldt voor de 13-uurs en wellicht de 12-uurs rijder ook nog.