Elfstedentocht: Startgroepen vraag

Discussie in 'Elfstedentocht' gestart door knukkel, 4 jan 2010.

  1. luitzenb

    luitzenb Member

    Het extrapoleren van rondetijden op een 400 meter baan is denk ik niet voor elke toerrijder representatief, want de prestaties op de 400 meterbaan hangen sterk samen met de bochtentechniek. Als de bochtentechniek minder is, verzuur je veel sneller op de 400 meter baan dan op natuurijs. Tijd op Flevonice, Weissensee of van een toertocht lijkt me beter uitgangspunt.

    Zelf heb ik de TdT in 1997 gereden, op 3 januari (daags van te voren), omdat ik toen nog geen lid was van de vereniging. Het traject Harlingen-Dokkum (60 km) was toen heel erg bepalend voor de eindtijd:
    - Bij Oostenwind heb je op dit stuk wind tegen, in 1997 matige tot krachtige wind tegen
    - Bij een late start rij je dit stuk bijna volledig in het donker, in 1997 was ik vroeg gestart dus t/m Franeker nog daglicht :) .
    - De Blikvaart staat er om bekend dat er vaak slecht ijs is door kwelwater. Ik kan me uit 1997 nog een bordje herinneren met 5 km. slecht ijs, helaas kwam er daarna nog meer :( .
    - Als amateur, begin je de vermoeidheid nu toch echt wel te voelen...
    - Op dit traject zitten altijd klúnplekken, waaronder een lange klúnplek voor Franeker door een fietstunnel onder snelweg.

    De gemiddelde snelheid op dit stuk daalde toen tot onder de 10 km. per uur. Het kan dus erg belangrijk zijn dat je voor de wind en bij daglicht in staat bent om behoorlijk wat op je gemiddelde in te lopen! Uiteindelijk toen in 14,5 uur de finish gehaald, dus het zal nu iets sneller moeten want ik zit in startgroep 14.
  2. Mandark

    Mandark Member

    Voor hardloopmarathons is een veelgebruikte formule in gebruik: PR van halve marathon 2x, plus tien procent. Dat is ietsje meer dan die 6 procent uit de door jou vermelde formule. In de praktijk komt iemand die 1x een marathon loopt, vrijwel nooit aan die 10% marge. Die formule is gebaseerd op maximaal haalbare tijd, bij optimale training.

    Ik vermoed dat iemand die voor een marathon traint, heel wat vaker een 21km+ duurloop doet dan een schaatser een 100km+ afstand schaatst. Hardloopschema's zijn doorgaans gebaseerd op 1 lange duurloop per 2 weken. Een schaatser zou dan zeker 10 weken voorafgaand aan de 11steden om de week 100-150km moeten schaatsen (of fietsen) als je je duurvermogen wil trainen. Het gaat om optimalisatie van je vetverbranding.

    Waarmee ik vermoed dat, als een hardloper met specifiekere trainingsvoorbereiding die 10% al zelden haalt, dat voor een schaatser 6% tijdboete praktisch geen geschikt rekenvoorbeeld kan zijn. Ik spreekd die formule absoluut niet tegen, ik zeg dat de trainingsoptimalisatie voor extreem weinig mensen haalbaar is.
  3. knukkel

    knukkel Member

    Daar ben ik het wel mee eens.

    Nog even wat data van vorig terug gekeken, en ik had ook niet vaak een lange afstand getraind:
    - 1x 75 km op kustijs in 2:45 uur (zonder pauze)
    - 1x 75 km op natuurijs, onbekende tijd
    - 1x 100 km Flevonice in 5 uur netto, (5:38 met pauze, rustig aan gedaan)
    - Daarnaast wel elke week 1 a 2 keer geschaatst op de baan, maar slechts een km of 30 per keer.
    - Vetverbranding was al redelijk getrained, omdat ik ook regelmatig lange tochten fiets.

    Zoals ik al zei was het conditioneel was het allemaal niet zo zwaar, maar m'n enkels waren niet gewend om zo lang te schaatsen. Ik heb de Weissensee trouwens op Salomons gereden, met m'n Vikings zou het een stuk lastiger zijn geworden denk ik. Volgend jaar maar proberen wat vaker een 100km te rijden, puur om de enkeltjes beter voor te bereiden.
  4. bantega

    bantega New Member

    Helemaal mee eens! Formule gaat uit van optimale voorbereiding op beide afstanden.
  5. flying_dutchman

    flying_dutchman New Member

    volgens mij start de westrijd om 5.30, niet om 6 uur.

    in 1997 heb ik de fout gemaakt uit te gaan van de vooraf vermelde starttijd: elke 15 minuten 1000 man starten. het is niet zo, wat hierboven wordt gesteld, dat de eerste groepen niet vol zouden zijn. elke groep is 1000 man groot - en na verloop van tijd verschuif je dan ook op. echter, het is zeker wel zo dat de organisatie uiteindelijk korter dan 15 minuten wacht: mijn groep was al weg toen ik bij de hallen aankwam. kortom: wees er op tijd bij, want je start gegarandeerd eerder dan van tevoren gemeld (tenzij je in de eerste groep zit natuurlijk).

    overigens is het volgens mij zinloos de rekenmethode van halve naar hele marathon hardlopen te gebruiken voor de elfstedentocht. volkomen onvergelijkbare evenementen. behalve in het grote verschil in sport: bij een marathon kan je (vrijwel altijd) je eigen tempo aanhouden. bij de 11steden wordt die mede bepaald door andere rijders, of je wel of niet kan inhalen, of er wel of geen sneeuw ligt, de verschillende ijscondities, de (korte of lange) klunplaatsen, het feit dat je niet weet hoe je enkels het houden met alles wat ze te verduren krijgen, wel of niet vallen, etc. etc. etc.
  6. coppist

    coppist New Member

    In het subforum "Natuurijs en toertochten" is het nodige gezegd over de afstanden van de toertochten die veelal korter waren dan vooraf door de organisatie opgegeven (Tjeukemeer en Dwarsgracht bijvoorbeeld).
    Hoe zit dat eigenlijk bij de Elfstedentocht? Is deze daadwerkelijk 199 km dat iemand weet? In alle berekeningen hiervoor zijn we daar wel van uit gegaan...
  7. bantega

    bantega New Member

    Die tochten maken gewoon een leuke berijdbare route, afhankelijk van wat er mogelijk is. De Elfsteden moet iig langs ... steden :) . Route is in de loop de jaren wel meerdere keren veranderd, maar veel korter dan 195 km zal gewoon niet lukken. (skeelerend heb ik trouwens 220 gemeten)
  8. luitzenb

    luitzenb Member

    Op afstandmeten.nl heeft iemand de route opgemeten (zie http://www.afstandmeten.nl/index.php?id=529092). De opgemeten route is 200 km. Volgens mij is de officiële route nog iets (ongeveer 1 km.) korter, want de start van de opgemeten route is niet op de Zwettehaven. Doorkomst Sloten en Harlingen zijn dacht ik ook iets anders, maar veel zal dat niet schelen.

    Zoals hierboven ook al gezegd hangt de echte afstand ook nog af van eventuele alternatieve routes die gekozen worden. Die kunnen zowel korter (b.v. Hindeloopen - Workum over het IJsselmeer) als langer zijn (b.v. Sloten - Stavoren over de Fluessen).
  9. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Ik weet niet waar je dit op baseert, maar ik heb een groot aantal tijden in diverse sporten in een database staan, en je zult er versteld van staan hoe vaak het verval vergelijkbaar is. Mijn stelregel:
    afstand x 2 = tijd x ( 2,1 a 2,2 ) Daar zit dus nog een kleine marge in. het gold bij mij bij de meest bekende snelheidssporten hardlopen, zwemmen, schaatsen en fietsen. Ook gold het bij iedere afstand, dus van een 400 naar een 800, maar ook van 3 km naar 6 km. Door interpoltatie (op een lognormale schaal om het nog even ingewikkeld te maken) geldt het ook voor tussenliggende afstanden. Uiteraard moet je voor meetfouten of externe factoren, zoals een startduik bij het zwemmen, of juist een trage start bij langebaanschaatsen, corrigeren.

    Dit is uiteraard juist, maar omdat je op de kortere afstanden deze problemen ook tegenkomt, mag je dat wel weer doortrekken. Dus kom je op de 100 km 3 kluunplaatsen tegen (wat dus 3 keer bijv 2 min kost), dan tref je op de 200 km 6 kluunplaatsen (en ook die mag je 10 % langzamer doen - stijve enkels ga je nu voelen, dus 6 keer 2,2 min )

    Slechts bij enkele 'verdubbelingen' ga je net over een drempelwaarde heen, waardoor de regel ook wat aangepast moet worden. Zo was ik ervan overtuigd een 30 km nog wel in 2,2 keer een 15 km te lopen, iets wat me bij de marathon niet gelukt is. Je gaat dan net over de drempel van energievoorziening.

    Met het schaatsen lijk ik zelf juist een laag verval te hebben, waarschijnlijk omdat het moeilijk is om op een kortere tocht helemaal volle bak te gaan en die energie ook nog efficient in snelheid om te zetten. Dus 60 km en 30 km scheelt wel wat, maar geen 10 %. De door jou terecht genoemde problematiek van inhalen speelt dan ook een grotere rol, waardoor ik op bijv het 2e rondje Weerribbentocht bijna net z snel ben als 1 rondje.
    Op de 200 gaat me dat natuurlijk wel weer meer kosten

    Verder is de 11-stedentocht idd 198 km schaatsen, maar ook nog 2 km lopen.



    Het donker en het slechte ijs hier is de hoofdreden voor mij dat extrapolaties niet meer mogen.
    Zelfs zo erg dat ik nu maar bereken:
    7 uur rijden, zover mogelijk proberen te komen (140-160 km ??)
    en dan het donker in en gewoon uitrijden.
    De combinatie tegenwind/slecht ijs is in die zin een voordeel, dat als je een enorme Westenwind zou hebben, je op het slechte ijs toch geen vaart kunt maken
  10. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Ik denk dat de meeste schaatsers een flinke dip krijgen na ruim 100 km rijden, dat zal dus meestal rond Franeker zijn. Als je dan ook nog tegenwind hebt en slecht ijs dan raak je helemaal gedemotiveerd. Bij wind mee kun je nog redelijk de vaart er in houdén zonder al te veel te doen, bij wind tegen heb je geen 'gratis' snelheid.
    Ik heb een keer 200 km toertocht geskeelerd in een pelotonstocht. Na wat slechte stukken asfalt had ik het behoorlijk zwaar, ergens rond de 140 km. Vervolgens weer beter asfalt en daarna eigenlijk fluitend de tocht uitgereden. Om een of andere reden kom je dan over je dip heen en krijg je weer nieuwe energie.
  11. flying_dutchman

    flying_dutchman New Member

    @nogevendit: ik begrijp niet wat je hier wilt beweren.

    heb jij een database met gegevens van de doorkomsttijden van de elfstedentocht? en in hoeverre denk je dat die iets zeggen over het verval? volgens mij is het nutteloos die tijden met andere sporten te vergelijken, zelfs al zou je ze hebben. de wedstrijdrijders rijden om te winnen, en niet om een snelle tijd neer te zetten. ik denk dat het de laatste tochten zeker zo was dat de tweede helft sneller ging dan de eerste. maar het ligt helemaal aan het wedstrijdverloop - tactiek! zeker nu er met schaatsploegen wordt gereden. dit geldt waarschijnlijk ook voor toerrijders, om andere redenen. je verdeelt je krachten, rijdt niet voor tijd maar om leeuwarden te halen. als 'ie gehouden wordt, is de elfstedentocht een evenement waar je van wilt genieten, want het zou zomaar de laatste kunnen zijn. je rijdt dus per definitie niet op tijd. daarbij kijk je om je heen, je praat wellicht met andere rijders, neemt een eet/drinkpauze (doe je bij andere sporten niet). en dan heb ik het nog niet over de ijsconditie die voor een belangrijk deel je snelheid beinvloedt. als die tussen franeker en bartlehiem slecht is, en je langzaam rijdt, zegt dat op zich nog helemaal niets over verval.

    daarbij: het moment in de winter is ook voor een groot deel bepalend. in 1997 reden de wedstrijdrijders de eerste uren niet echt hard, omdat het donker was. voor later gestarte toerrijders was het weer vroeg donker, en werd hun snelheid dus in grote mate bepaald door voorzichtig schaatsen in het donker. ja, dan gaat je snelheid naar beneden, maar dat zegt helemaal niets over verval.

    kortom, ik begrijp niet wat je hier wilt beweren. als je tijden wilt vergelijken tussen hardlopen, schaatsen, zwemmen, etc - prima - maar dan wel op reguliere wedstrijden. de elfstedentocht is dat simpelweg niet. overigens geldt dat m.i. ook voor de meeste wielerwedstrijden. ook daar gaat het voor de winst en niet voor de tijd. vrijwel alle wedstrijden hebben daardoor een veel snellere tweede helft dan eerste helft. of heb je het vwb fietsen alleen over tijdrijden?
  12. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Misschien moet je het hele topic wat beter lezen, dan begrijp je beter wat ik zeg.
    De discussie ging erom wat een voorspelling is voor een eindtijd van een lid van dit forum, over de nr 1-11 van de wedstrijd hebben we t niet gehad. En die eindtijd ook bezien in het licht van het uberhaupt uit kunnen rijden, omdat sommigen rond de 14-15 uur dreigen te komen.

    Om zo'n eindtijd te schatten opperden sommigen een methode via het extrapoleren. 200 km hebben velen nog niet gereden, 60-80 of 100 al wel. Dat daar dan een vervalfactor overheen moet, is voor een ieder wel duidelijk.
    De vraag is dus alleen nog: hoe groot is dat verval. (Waarbij dus de opschalingsfactor bedoeld wordt - zie ook weer de hele discussie)

    Mijn 'databaseje' betreft tijden van allerlei sporten, en het is opmerkelijk dat het verval heel vaak tussen de 5 en 10 % is, zelfs tussen de 6 en 9 %. Dus afstand x 2 = tijd x 2 x 1,1. Opmerkelijk, omdat het hier bijvoorbeeld een verdubbeling van 100 naar 200 meter schoolslag betrof, maar ook een 10 naar een 21 km hardlopen, of een 1/8 of een 1/4 triathon. Voor mezelf, maar ook voor vrienden en bekenden en clubgenoten etc. En ik corrigeer voor uitzonderingen, bijv op de 1/4 triathlon blijven maar 2 wisselpunten zitten

    Een opschaling bij het schaatsen mag wat mij betreft dus ook, mits aan de voorwaarden voldaan wordt.
    Geschatte verval = 10 %. Dat is dus een correctie voor het feit dat je moe wordt. Daar zitten moeie enkels dus bij in ! Ook zit in de dubbele tijd dat je 2 x zoveel kluunplekken tegenkomt.

    Waar je niet voor kunt corrigeren is het feit dat je het donker in gaat. Of je zou op de 100 km ook 2 uur in het donker moeten rijden. En als je helemaal kapot gaat, jij of je enkels of knieen of oogkas, tja, dan klopt het verval ook niet meer nee....

    Dus: beter lezen waar de discussie over gaat.

    Dat klopt, maar ik had t met name over het kwalsterijs op de blikvaart. Op mooi glijijs kun je erg hard zonder veel inspanning bij windmee. Op (zeer) slecht ijs (daar zit m het verschil van mening denk ik, de toevoeging zeer) kun je ook voor de wind niet hard rijden. je ziet dan de scheuren te laat, je valt veel harder, je kunt niet meer op tijd remmen, etc.
  13. Wroeter

    Wroeter Member

    Berekeningetje

    Uitgaan van 200 kilometer, starttijd 10.00 uur.
    Dus 200 km in 14 uur schaatsen
    Klunen incl. start: 5 kilometer in 1 uur.
    Blijft 195 kilometer in 13 uur.
    1,5 uur rusten/eten/drinken
    Blijft 195 kilometer in 11,5 uur.
    Benodigde gemiddelde schaatssnelheid: 17 kilometer per uur om net voor 24.00 uur binnen te zijn.
    Voor elk half uur eerder starten gaat de minimaal benodigde gemiddelde snelheid met 0,5 km per uur om laag.
    Voor de preciezen:
    11,5 uur - 16.95 km per uur
    12 uur - 16.25 ,,
    12.5 - 15.6 ,,
    13 uur - 15 km ,,

    Graag even een reactie over het aanlal klunkilometers, de tijd die je besteedt aan rust/eten/drinken. En ik ben benieuwd wat voor snelheid je kan halen in het donker en hoeveel voordeel je kunt halen door aan te haken in een groepje!
  14. flying_dutchman

    flying_dutchman New Member

    @nogevendit: ik heb donders goed begrepen waar de vraag over ging. alleen, mijn punt is: het is erg lastig hier voor de 11steden tocht een voorspelling te geven. weissensee, of andere 200k tocht op een meer oid: absoluut mogelijk. ik weet niet of je zelf de 11steden wel eens hebt gereden, maar dat is simpelweg niet vergelijkbaar of extrapoleerbaar uit andere afstanden. er zijn teveel factoren die je snelheid flink beinvloeden die niets te maken hebben met verval. stel dat iemand op een meertje met een mooi geveegde baan van 5km 20 rondjes rijdt en er 4 uur over doet. denk je dan echt dat zijn 11stedentijd 8 uur X 1,1 is?! wel als hij op dat meertje, of zelfs een ander meertje met vergelijkbaar ijs rijdt. *niet* op de 11steden.

    ik denk dat iemand die laat start en goed rijdt, op een gegeven moment een probleem krijgt met inhalen van mensen. en daar ook, met een beetje pech, nogal wat tijd mee kan verliezen. iemand die laat start en niet snel rijdt, zal zich geconfronteerd zien met steeds meer, en langere, klunplekken. slechter ijs. etc. etc. hoe kan je dat nou in een formule vatten?!

    voor jouw info: ik spreek uit ervaring. 3x elfstedentocht, maar ook: wielrennen, marathon lopen, triathlon - alle sporten op behoorlijk niveau.
  15. flying_dutchman

    flying_dutchman New Member

    als aanvulling en voorbeeld: vele schaatsers zouden, uitgaand van hun 100k tijd, de 11steden binnen 11 uur kunnen rijden. daarmee zouden ze dus allemaal die van '63 hebben gewonnen!

    dit ter illustratie van de invloed van ijscondities, weersomstandigheden, etc. etc. etc. tijdens de tocht.
  16. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    je had het anders over de tijden van de toppers in de wedstrijd, en over de tijd van de 2e helft en 1e helft wedstrijd, en dat was echt niet waar de discussie over ging. Iedereen deed zijn best een methode te geven waarbij je extra rekening houdt met slechter ijs etc. Zie ook de post van sprintmaster waarin hij stelde dat de wedstrijdrijders 7 uur ipv 5.5 uur Weisensee doortrok naar extra tijd(27 %) voor een toerrijder

    Nou kom je weer met een mooi geveegd meertje, daar hebben we het echt niet over. Of je moet dus de Weisensee bedoelen, en dan stelt Sprintmaster dus voor daar 27 % bovenop te zetten.
    Ik noemde een basis waar ook stevig gekluund moet worden. Ik noemde zelfs een 100 km waarbij je 2 uur in het donker rijdt als enige basis die je zou mogen verdubbelen. Ik noemde ook een startduik, of juist een trage start zoals bij langebaanschaatsen als zaken waar je voor moet corrigeren. Dus een basis voor een 11-steden is een 100 km of daar in de buurt, zoals bijv de Oldamtrit, de 11-merentocht (al ken ik die niet, volgens mij iets beter ijs) of de Noordwesthoekrit.

    Het inhaalprobleem is mij bekend, en juist ik ben degene die daar eerder in dit topic erg op gewezen heb.
    maakte zelfs berekeningen. Werd ik ook weer op aangevallen eerst.
    Het inhaalprobleem is inderdaad één van die factoren die het steeds moeilijker maakt een nauwkeurige eindtijd te voorspellen o.b.v een halve afstand. Maar ook hier geldt: ook op bijv de Noordwesthoekrit of oldamtrit moet je veel inhalen.

    Nou, dat treft. Dan voorpel ik nu al, zonder je leeftijd, geslacht of trainingsjaren te weten, dat je op de hele marathon 2.25 keer je halve marathontijd liep. Zomaar, op de bluf. Niet te extrpoleren toch ?
    En dan zit ik er natuurlijk ook naast, maar hoevéél zit ik er naast ??? Paar minuten, hooguit.
  17. Mandark

    Mandark Member

    Moet je ze wel in dezelfde periode lopen, met vergelijkbare voorbereiding, tapering off etc. Als 'ie al jaren geen halve meer voluit heeft gelopen en conditioneel verbeterd is, dan kan het verschil groot zijn.

    Mijn factor ligt op 2.46
  18. bantega

    bantega New Member

    bij mij 2,258 :)
  19. flying_dutchman

    flying_dutchman New Member

    waarom zou die regel niet ook voor wedstrijdrijders gelden? dat is op andere sporten toch ook zo?

    ik heb drie elfstedentochten gereden, alledrie in een andere tijd. terwijl mijn snelheid an sich niet was veranderd: de omstandigheden waren anders!

    kennelijk is het niet te accepteren dat een marathon, of een andere duursport, anders is dan een elfstedentocht. ik heb veel hardgelopen en ken de regels en formules voor extrapoleren. ik erken ook zeker dat er in andere evenementen van duursporten te extrapoleren is. mijn punt is nu juist, gebaseerd op mijn duursportervaring, dat die niet van toepassing zijn op de elfstedentocht. maar goed, dan nog zit je er naast. mijn beste 1/2m tijd en beste marathon tijd vergeleken leveren een factor 2,07 op (ik heb plm. 25 halve marathons, en 8 hele gelopen).

    dan nog een ander punt: ik ken hele goede hardlopers die een uitstekende halve marathon kunnen lopen, maar voor wie de hele simpelweg te ver is. kennelijk kan hun lichaam dat niet aan. het zou zomaar kunnen dat dit ook voor de 11steden geldt.

    maar goed, kennelijk wil men hier de tijd op de elfstedentocht kunnen destilleren uit andere afstanden met schaatsen en weigert men te zien dat dit simpelweg twee verschillende grootheden zijn. ik probeer diegenen die nog nooit een 11steden hebben gereden, wellicht ingeloot zijn en laat starten, juist waarschuwen dat extrapoleren makkelijk tot teleurstelling en frustratie zou kunnen leiden en dat je er door allerlei NIET UIT TE REKENEN FACTOREN waarschijnlijk een flink stuk langer over zal doen dan hier door sommigen gesuggereerd. kennelijk wil dat er bij sommigen niet in. prima, succes met rekenen! we zien elkaar t.z.t. op de bonkevaart en dan hebben we het er nog wel over.
  20. Krizz

    Krizz Well-Known Member Medewerker

    Natuurlijk zijn de omstandigheden bepalend voor je persoonlijk verschillende eindtijden.
    Echter de rekensommen die worden gedaan is om te kijken of een extra-polatie mogelijk is om te zien of je een min of meer reeele eindtijd kan inschatten.
    Persoonlijk hecht ik ook meer waarde aan een stempelkaart 1963 met alleen een stempel Sneek als iemand die 3 kruisjes van de laatste 3 11-steden laat zien.

    De vraag blijft of je kan zeggen dat iemand die er 14 uur over doet wel zijn startplaats waardig is!!!!
    (en ja er zijn allemaal excuses en redenen te verzinnen dat je er zolang over doet..) maar als je niet gemiddeld 20 km/h kan schaatsen.. (en dus zonder klunen en pauzes 10 schaatsuren hebt.. dan zou je nog 4!!! uur de tijd hebben voor alle andere dingen) dan kan je in mijn ogen NIET schaatsen. Waarbij ik stel dat schaatsen is: je met een redelijke snelheid je door middel van schaatsen, voortbewegen op ijs.

    Krizz

    Een ruiter viel van zijn paard, sindsdien noemt iedereen die van zijn paard valt zich een ruiter.

Deel Deze Pagina