Elfstedentocht: Startgroepen vraag
- Topicstarter knukkel
- Startdatum
Ja, de dag ervoor moet je inschrijven, de stempelkaart e.d. ophalen en betalen.Nogevendit zei:
In de edities 85/86/97 liet men een groep weggaan als er ruimte was. Er was dus enige tijdwinst. Zorg in ieder geval een uur voor vertrek op de afgesproken plaats te zijn.Nogevendit zei:
Nogevendit
Well-Known Member
dat vond ik ook zo leuk in Rotterdam, waar ik de marathon liep. In tegenstelling tot in Amsterdam leeft het er enorm die dag. Dus ik had gelopen, en eerst even (lang) op een bankje gezeten, en dan kun je bijna niet meer in de benen komen (stijve bovenbenen). Naar de tram gelopen, de tram in, zegt er een meisje tegen me : wilt u zitten ? Nou, nee laat maar, maar bedankt hoor. "maar u hebt de marathon gelopen !" Aardig he ?
(overigens ging de tram stuk en moest ik alsnog een stuk lopen)
(overigens ging de tram stuk en moest ik alsnog een stuk lopen)
Ik heb in 1991 mij aangemeld, destijds heette dat potentieel deelnemer. In 1997 toen hij werd gereden was ik voor het eerst ingeloot. Ik stond in een van de laatste startgroepen ; ik moest de deur van de Frieslandhal nog achter mij dicht doen. Het was tegen 10u dat ik op de zwette wegreed, eigenlijk voor mij al een onmogelijke zaak. Vooral gezien de enorme wind die we vanaf Stavoren voor de kiezen kregen. Heb nauwelijks gerust en kwam tegen 17.45u uiteindelijk in Franeker. Heb toen een rekensommetje gemaakt en huilend van het ijs gegaan. Later nog veel spijt van gehad, alhoewel het wel moeilijk zou zijn geworden. Ik zie net, dat ik in groep 10 zit, ben inmiddels 50jr en hoop dat ik hem nog eens mag rijden. Marathons kan je elke week lopen, maar de echte (de Weisensee heb ik ook gereden, maar dat stelt niks voor) rijden is mijn ultieme droom. Wel vind ik het vreemd dat ik , die bijna 20 jaar (potentieel)lid ben dezelfde startrechten heb als iemand, die zeg maar vorig jaar lid is geworden. De oude leden (zeg maar van 1985 en ervoor) hebben nog steeds eerste startrecht. Wie vraagt zich dat ook af ?
He Onno, Start dit jaar ook groep 10. Ben ook al potentieel lid sinds 1989 of zo.
Ik had zelfs verwacht dat door natuurlijk verloop van de echte leden dat potentiele leden daardoor eerder echt lid zouden worden. Helaas dus. Enige wat je leest is dat ze na een echte 11 stedentocht gaan kijken hoe men de start procedure/volgorde anders gaan doen.
Ik train 2-3x in deweek op de kunstijsbaan , 8 januari 2011 maar weer eens de 200km toertocht op Flevonice doen als voorbereiding om dan 2 a 3 weken later de enige echte tocht der tochten te doen 8)
Dus dit schaatseizoen zullen we horen: It giet oan!!!
We blijven bidden/duimen voor die ene tocht :wink:
Ik had zelfs verwacht dat door natuurlijk verloop van de echte leden dat potentiele leden daardoor eerder echt lid zouden worden. Helaas dus. Enige wat je leest is dat ze na een echte 11 stedentocht gaan kijken hoe men de start procedure/volgorde anders gaan doen.
Ik train 2-3x in deweek op de kunstijsbaan , 8 januari 2011 maar weer eens de 200km toertocht op Flevonice doen als voorbereiding om dan 2 a 3 weken later de enige echte tocht der tochten te doen 8)
Dus dit schaatseizoen zullen we horen: It giet oan!!!
We blijven bidden/duimen voor die ene tocht :wink:
Ach, het gros van die leden is nu 60+, dus is gewoon een kwestie van tijd. Ik vraag me af hoeveel daarvan nog zo'n tocht nog kunnen uitrijden. 10 % ? De rest doet tegen beter weten in mee.ducatif1 zei:
Nogevendit
Well-Known Member
Het vervelende daarvan is, en dat geldt voor de Overijsselse Merentocht nog meer want de vaartjes zijn kleiner, dat je dus al die mensen die hem toch niet uitrijden wel moet inhalen. Stel je start in groep 16, er zitten dan 10.000 man voor je. Het gros haakt af bij Franeker, Harlingen, want daarna ga je het donker in en de lege wereld. Die zouden dus niet meer om 24.00uur in Leeuwarden zijn. Als 5000 man die hem niet uitrijden voor je zitten, moet je dus 5000 man inhalen. Op een besneeuwd en later geveegd traject, met zeg maar een spoortje van 2 m breed, is inhalen lastig, zeker grote groepen inhalen. Je blijft dan te lang achter groepen hangen, en ivm vallen is dit alleen maar linker.
Nu zal ik op de schaats niet zo snel gaan, maar met de fiets is dit altijd een crime.
Ook bij bijv de (1/2) marathon is dit altijd lastig.
Hoe is het met dit probleem op de Friese wateren ?
Nu zal ik op de schaats niet zo snel gaan, maar met de fiets is dit altijd een crime.
Ook bij bijv de (1/2) marathon is dit altijd lastig.
Hoe is het met dit probleem op de Friese wateren ?
Nogevendit
Well-Known Member
Nee, zo moet je dat niet zien. Als je al langer meeloot, heb je al langer de kans gehad. Alleen werkt het weer niet mee: pech gehad. Als je nu al die oude inschrijvers voorrang gaat verlenen (ben er zelf ook eentje) dan komen de nieuwe mensen dus nooit meer aan de beurt.
De mensen die 20 jaar lid zijn, hebben in totaal dus 2x zoveel kans gehad dan de mensen die 10 jaar lid zijn.
In de eerste 10 jaar is dit meer kans hebben geeffectueerd. De tweede 10 jaar lagen de kansen gelijk.
Als je die 2e tien jaar de oudere mensen ook nog meer kans geeft, dan heb je dus met 20 jaar <-> 10 jaar lid wel bijv 40 keer zoveel kans, en da's nie eerljk.
Wel vind ik dat in de startgroepen een verbijzondering moet komen naar leeftijd en geslacht. Laat e oudere mannen en vrouwen eerder starten.
Ook zou ik, n.a.v bijv het Willem Alexander verhaal, een proeve van bekwaamheid willen. Hoeft nit zo scherp te zijn, maar toch. Je moet bijv wel 10 rondjes in 10' kunnen rijden.
De mensen die 20 jaar lid zijn, hebben in totaal dus 2x zoveel kans gehad dan de mensen die 10 jaar lid zijn.
In de eerste 10 jaar is dit meer kans hebben geeffectueerd. De tweede 10 jaar lagen de kansen gelijk.
Als je die 2e tien jaar de oudere mensen ook nog meer kans geeft, dan heb je dus met 20 jaar <-> 10 jaar lid wel bijv 40 keer zoveel kans, en da's nie eerljk.
Wel vind ik dat in de startgroepen een verbijzondering moet komen naar leeftijd en geslacht. Laat e oudere mannen en vrouwen eerder starten.
Ook zou ik, n.a.v bijv het Willem Alexander verhaal, een proeve van bekwaamheid willen. Hoeft nit zo scherp te zijn, maar toch. Je moet bijv wel 10 rondjes in 10' kunnen rijden.
Dat klopt niet.. :twisted: :evil:
Een jaar of 4-5 geleden is de 11 stedenvereniging pas begonnen met de potentiele deelnemers om het jaar in te loten. De eerst 15 jaar werd bepaalt door het lot.. Oke een kans van 50% dat je mee mocht doen, maar in die 15 jaar maar 2x ingeloot en dus nooit gereden. :twisted:
Een jaar of 4-5 geleden is de 11 stedenvereniging pas begonnen met de potentiele deelnemers om het jaar in te loten. De eerst 15 jaar werd bepaalt door het lot.. Oke een kans van 50% dat je mee mocht doen, maar in die 15 jaar maar 2x ingeloot en dus nooit gereden. :twisted:
De elfstedenvereniging is (jaja) een vereniging. Dus de leden bepalen het beleid. En die leden hebben bepaald dat ze zelf altijd mee mogen doen en iedereen die ná 1985 lid ('potentieel deelnemer') werd moest loten om de resterende plekken. Ook mensen die voor 1985 nog niet lid konden worden omdat ze toen nog geen 18 waren. Ik vind dat onrechtvaardig, maar de meerderheid van de leden is het kennelijk niet met mij eens. Helaas; verenigingsdemocratie. Inmiddels zijn er meer lotende leden dan leden met startrecht. We zouden dus de macht kunnen grijpen tijdens de algemene ledenvergadering, maar in de praktijk zijn de ouwetjes aanwezig en de jonkies niet. Ook ik schitter elk jaar door afwezigheid.
Het bestuur heeft aangekondigd dat ná de eerstvolgende tocht iedereen moet loten. Laten we hopen dat we daar volgend jaar, op de ALV over kunnen stemmen met die prachtige tocht van 2011 nog vers in de herinnering. Hierbij beloof ik aanwezig te zijn!
Het bestuur heeft aangekondigd dat ná de eerstvolgende tocht iedereen moet loten. Laten we hopen dat we daar volgend jaar, op de ALV over kunnen stemmen met die prachtige tocht van 2011 nog vers in de herinnering. Hierbij beloof ik aanwezig te zijn!
Onno zei:
Je had vroeger op school ongetwijfeld hogere cijfers voor lichamelijke oefening dan voor rekenen.
Als je om 17.45 in Franeker bent (waar de controle pas sluit om 19.00 uur) dan heb je gemiddeld ca. 16,6 kilometer per uur gereden. In de resterende 70 kilometers (waarvan 45 tegen de wind in en 25 met de wind mee) had een gemiddelde van 11,3 kilometer per uur volstaan om het kruisje te bemachtigen. Volgens mij heb jij je kans om een elfsteden uit te rijden al gehad...
coppist zei:
Een vriendelijke en vooral informatieve eerste post van je :?
Het beslissen of je zo'n tocht kunt uitrijden is natuurlijk niet altijd een kwestie van je simpelweg je gemiddelde snelheid extrapoleren. De meeste mensen die opgeven zitten volgens mij op een gegeven moment dusdanig stuk, dat ze denken de resterende afstand niet meer te kunnen halen binnen de tijd, ongeacht het gemiddelde tot dat moment.
Nogevendit
Well-Known Member
Tja, nou rekent ie het zo gemakkelijk uit. Extrapoleren mag niet zondermeer, dat klopt, maar met een vervalfactor erin mag dat wel. Het verschil tussen 16 en 11 is zo enorm..., en er staat in Onno's post niks over extreme vermoeidheid, wel over spijt achteraf. Wel is het zo dat het vanaf dat moment wel donker is, maar je had het zeker nog moeten proberen tot 20.00 uur, 21.00 uur. Zelfs als je in Franeker een halfuur rust gehouden had, was er nog tijd genoeg.knukkel zei:
hedzer bergsma
Member
Hoi,
mag dit jaar ook on groep 18 starten. Voorgaande reactie's zijn inderdaad juist, er wordt om de 15 minuten een groep van 1000 man/vrouw losgelaten maar organisatie is sterk in het versnellen van het proces onder het motto "weg is weg".
Het gezeur over 5000 man inhalen is des keizers baard, waarom zou je 5000 man willen inhalen als je zonder het inhalen op tijd binnen kunt zijn? Het is wel waar dat als je eerder start je meer kans hebt om de finish te halen maar als je in 14 uur geen 200 km kunt rijden kun je dat in 16 of 20 uur ook niet!!
Wat loting betreft zal het altijd wel een discussiestuk blijven!! Daar weten ze in de vereniging wel meer over te vertellen. Op een bepaald moment is er voor dit systeem gekozen, het vastrecht vervalt na de volgende tocht. Waar ik wel een voorstander van ben is om wel een onderscheid te maken; als je dit jaar een elfstedentocht hebt gereden zou je de volgende niet meer mogen, dan mogen die mensen die al lid waren maar uitgeloot waren. De nieuwe inschrijvers moeten gewoon weer loten of zoiets....Nu loop je de kans (als de elfstedentocht bijvoorbeeld om het jaar wordt verreden) dat je nooit mag meedoen!! Het laatste woord zal daar nog wel niet over zijn gesproken..
Groet, Hedzer
mag dit jaar ook on groep 18 starten. Voorgaande reactie's zijn inderdaad juist, er wordt om de 15 minuten een groep van 1000 man/vrouw losgelaten maar organisatie is sterk in het versnellen van het proces onder het motto "weg is weg".
Het gezeur over 5000 man inhalen is des keizers baard, waarom zou je 5000 man willen inhalen als je zonder het inhalen op tijd binnen kunt zijn? Het is wel waar dat als je eerder start je meer kans hebt om de finish te halen maar als je in 14 uur geen 200 km kunt rijden kun je dat in 16 of 20 uur ook niet!!
Wat loting betreft zal het altijd wel een discussiestuk blijven!! Daar weten ze in de vereniging wel meer over te vertellen. Op een bepaald moment is er voor dit systeem gekozen, het vastrecht vervalt na de volgende tocht. Waar ik wel een voorstander van ben is om wel een onderscheid te maken; als je dit jaar een elfstedentocht hebt gereden zou je de volgende niet meer mogen, dan mogen die mensen die al lid waren maar uitgeloot waren. De nieuwe inschrijvers moeten gewoon weer loten of zoiets....Nu loop je de kans (als de elfstedentocht bijvoorbeeld om het jaar wordt verreden) dat je nooit mag meedoen!! Het laatste woord zal daar nog wel niet over zijn gesproken..
Groet, Hedzer
Nogevendit
Well-Known Member
Deze opmerkingen kwamen van mij. Ik denk dat je het niet begrepen hebt. Niet alles wat je niet begrijpt is gezeur.hedzer bergsma zei:
Van de 17.000 man die voor jou starten, gaan -stel- 5000 man de finish niet halen. Dat komt omdat ze te langzaam rijden, en bij Harlingen of Franeker besluiten dat het geen zin meer heeft, of ze worden ergens bij Bartlehiem van het ijs gehaald. Het is dan inmiddels 23.00 uur. Nog eens 2000 man komen binnen tussen 22.00 en 24.00 uur.
Jij bent sneller, en zou rond 22.00 uur binnen kunnen zijn. Dan heb je toch ergens (maakt niet uit waar) 7000 man ingehaald. Eentje inhalen is niet erg, maar probeer maar eens groep na groep in te halen. Dit is met name moeilijk als er een smalle geveegde strook is, je moet dan vaak inhalen door de sneeuw. 7000 man in 14 uur = 500 man per uur = 8 per minuut. ik weet niet of je deze ijsperiode veel in toertochten verzeild bent geraakt, maar dat is geen pretje.
Als je eerder mag starten kun je langer bij daglicht rijden, en dat gaat veel sneller en met minder kans op (fatale) valpartijen. Je laatste opmerking is rekenkundig erg onjuist. Naast dat het niet om 14, maar om 13,5 gaat, kunnen die laatste uren net beslissend zijn. Bedenk daarbij dat er veel tijd verloren kan gaan met lang klunen (is ook weer meer als je laat start) en slecht ijs of materiaalpech.
Omdat het in een aantal topics steeds terugkeert: hoe kun je inschatten wat je eindtijd van de tocht zou zijn? M.a.w. wat moet je minimaal kunnen om binnen de tijdslimiet te blijven.
Als je kijkt naar de marathontoppers, dan rijden die een marathon (42.195 km) op kunstijs binnen het uur. De laatste 3 Elfstedentochten had de kopgroep iets minder dan 7 uur nodig. Dus dat is een factor 7. Op de Weissensee worden er tijden van iets boven de 5.5 uur gereden. Om een tocht binnen de 14 uur te rijden zou je dus minimaal een marathon op kunstijs binnen de 2 uur moeten kunnen rijden. Voor iedereen die een klein beetje traint is dit al mogelijk. Ik betwijfel echter of zo iemand het 200 km vol gaat houden. Dus moet je wat marge gaan inbouwen:
Bij factor 8 kom je tot 1.45, 24 km/h Dat zijn rondetijden van ca. 55 sec. op de binnenbaan van de ijsbaan.
Bij factor 9 kom je tot 1.33, 27 km/h. Dat zijn rondetijden van ca. 49 sec. op de binnenbaan van de ijsbaan.
Bij factor 10 kom je tot 1.24, 30 km/h Dat zijn rondetijden van ca. 44 sec. op de binnenbaan van de ijsbaan.
Ik denk dat in de laatste 2 gevallen iemand het voor 99% zeker zal halen, gezien de snelheid die je dan haalt. In het geval van factor 8 moet je al over veel duurvermogen beschikken om het te halen, want rondetijden van 55 sec. zijn niet indrukwekkend.
Even rekenen voor mezelf: marathontijd 1.20 x 7 = 9.20. Ben echter geen lid.
Als je kijkt naar de marathontoppers, dan rijden die een marathon (42.195 km) op kunstijs binnen het uur. De laatste 3 Elfstedentochten had de kopgroep iets minder dan 7 uur nodig. Dus dat is een factor 7. Op de Weissensee worden er tijden van iets boven de 5.5 uur gereden. Om een tocht binnen de 14 uur te rijden zou je dus minimaal een marathon op kunstijs binnen de 2 uur moeten kunnen rijden. Voor iedereen die een klein beetje traint is dit al mogelijk. Ik betwijfel echter of zo iemand het 200 km vol gaat houden. Dus moet je wat marge gaan inbouwen:
Bij factor 8 kom je tot 1.45, 24 km/h Dat zijn rondetijden van ca. 55 sec. op de binnenbaan van de ijsbaan.
Bij factor 9 kom je tot 1.33, 27 km/h. Dat zijn rondetijden van ca. 49 sec. op de binnenbaan van de ijsbaan.
Bij factor 10 kom je tot 1.24, 30 km/h Dat zijn rondetijden van ca. 44 sec. op de binnenbaan van de ijsbaan.
Ik denk dat in de laatste 2 gevallen iemand het voor 99% zeker zal halen, gezien de snelheid die je dan haalt. In het geval van factor 8 moet je al over veel duurvermogen beschikken om het te halen, want rondetijden van 55 sec. zijn niet indrukwekkend.
Even rekenen voor mezelf: marathontijd 1.20 x 7 = 9.20. Ben echter geen lid.
Peter Riegel heeft in de jaren zeventig een formule ontwikkeld waarmee je met hardlopen op basis van je PR op afstand x je potentiele PR op afstand y kan uitrekenen. Onder gelijke omstandigheden, gelijk talent voor korte/lange afstanden en obv de aanname dat je het juiste trainingsprogramma voor die afstand doet.
De formule is als volgt:
T2 = T1 x (D2/D1)1.06
In deze formule is T1 de opgegeven tijd, D1 de daarbij horende afstand, D2 is de afstand waarvoor u de tijd wilt weten, en T2 de daarbij behorende tijd.
HIj heeft het later ook voor andere sporten geschikt gemaakt; voor de liefhebber:
http://www.runscore.com/coursemeasurement/Articles/ARHE.pdf. Conlusie geen grote verschillen 1,06 blijkt ook bij andere sporten aardig te kloppen.
Dus.... Als je 40km op kunstijs in 2 uur rijdt, dan zou je de 200km kunnen rijden in 2,00x(200/40)1,06= 10,6 uur; tel er wat kleine pauzes bij op; binnen 11 uur moet lukken. Tel er de andere omstandigheden bij op: donker, natuurijs, wind, klunen, stempelen en ik schat het op 13 uur
Voor de toppers op kunstijs 40 k in 1u dus: 1,00x(200/40)x1,06= 5,3u dus 5u 20 minuten. Werkelijkheid incl stempelen, klunen, natuurijs, wind etc anderhalf uur langer (+30%!). Dus als je 40 k in 2 uur op kunstijs schaatst, de elfsteden in 10,6u +30% = 14 uur
Conclusie qua snelheid (techniek, spierkracht, talent) moet je 40 k in ieder geval binnen 2u op kunstijs kunnen rijden. Daarnaast moet je het uithoudingsvermogen en naar mening het allerbelangrijkste doorzettingsvermogen en de wil hebben om de hele dag door te blijven gaan. Wat Sprintmaster al zei; de snelheid die nodig is, is niet zo indrukwekkend.
De formule is als volgt:
T2 = T1 x (D2/D1)1.06
In deze formule is T1 de opgegeven tijd, D1 de daarbij horende afstand, D2 is de afstand waarvoor u de tijd wilt weten, en T2 de daarbij behorende tijd.
HIj heeft het later ook voor andere sporten geschikt gemaakt; voor de liefhebber:
http://www.runscore.com/coursemeasurement/Articles/ARHE.pdf. Conlusie geen grote verschillen 1,06 blijkt ook bij andere sporten aardig te kloppen.
Dus.... Als je 40km op kunstijs in 2 uur rijdt, dan zou je de 200km kunnen rijden in 2,00x(200/40)1,06= 10,6 uur; tel er wat kleine pauzes bij op; binnen 11 uur moet lukken. Tel er de andere omstandigheden bij op: donker, natuurijs, wind, klunen, stempelen en ik schat het op 13 uur
Voor de toppers op kunstijs 40 k in 1u dus: 1,00x(200/40)x1,06= 5,3u dus 5u 20 minuten. Werkelijkheid incl stempelen, klunen, natuurijs, wind etc anderhalf uur langer (+30%!). Dus als je 40 k in 2 uur op kunstijs schaatst, de elfsteden in 10,6u +30% = 14 uur
Conclusie qua snelheid (techniek, spierkracht, talent) moet je 40 k in ieder geval binnen 2u op kunstijs kunnen rijden. Daarnaast moet je het uithoudingsvermogen en naar mening het allerbelangrijkste doorzettingsvermogen en de wil hebben om de hele dag door te blijven gaan. Wat Sprintmaster al zei; de snelheid die nodig is, is niet zo indrukwekkend.
Nog een methode, van de Weissensee site:
"De vermoedelijke eindtijd op de Weissensee in uren is iets meer dan het aantal minuten over honderd ronden gedeeld door tien. Rijd je dus 100 ronden op de ijsbaan in 100 minuten, dan zal je eindtijd op de 200 kilometer iets boven de 10 uur liggen."
Ik reed vorig jaar 100 ronden in 90 minuten (geen pauze), en deed er op de Weissensee 9:45 uur over (met korte eetpauze na elke ronde), oftewel 585 minuten -> 585/90=6.5
Nu is de echte Elfstedentocht zwaarder dan de Weissensee (voor de profs ongeveer 5.5 uur vs 7 uur) dus laten we zeggen bij benadering factor 1.3.
Dus om de echte in 14 uur (840 min) te schaatsen, moet je 100 ronden ongeveer in (840/1.3) / 6.5 = ~100 minuten kunnen rijden.
Blijft natuurlijk een extrapolatie van de koude grond... :wink:
Een andere factor die bij mij erg zwaar begon mee te spelen, is dat m'n enkels het niet gewend waren om zo lang te schaatsen. Na die 9:45 uur ging ik zitten en toen schoten ze volledig op slot. Ik kon nog amper lopen. Conditioneel ging het prima, maar betwijfel ten zeerste of ik daarna nog 4 uur fatsoenlijk had kunnen schaatsen.
"De vermoedelijke eindtijd op de Weissensee in uren is iets meer dan het aantal minuten over honderd ronden gedeeld door tien. Rijd je dus 100 ronden op de ijsbaan in 100 minuten, dan zal je eindtijd op de 200 kilometer iets boven de 10 uur liggen."
Ik reed vorig jaar 100 ronden in 90 minuten (geen pauze), en deed er op de Weissensee 9:45 uur over (met korte eetpauze na elke ronde), oftewel 585 minuten -> 585/90=6.5
Nu is de echte Elfstedentocht zwaarder dan de Weissensee (voor de profs ongeveer 5.5 uur vs 7 uur) dus laten we zeggen bij benadering factor 1.3.
Dus om de echte in 14 uur (840 min) te schaatsen, moet je 100 ronden ongeveer in (840/1.3) / 6.5 = ~100 minuten kunnen rijden.
Blijft natuurlijk een extrapolatie van de koude grond... :wink:
Een andere factor die bij mij erg zwaar begon mee te spelen, is dat m'n enkels het niet gewend waren om zo lang te schaatsen. Na die 9:45 uur ging ik zitten en toen schoten ze volledig op slot. Ik kon nog amper lopen. Conditioneel ging het prima, maar betwijfel ten zeerste of ik daarna nog 4 uur fatsoenlijk had kunnen schaatsen.