Algemene voorbeschouwingen Sotsji 2014

De volgorde van aanwijzing wordt bepaald door de Matrix, niet de schaatsers zelf. Dat is nu juist Nogevendit's punt. De schaatsers zelf worden niet aangewezen op basis van verleden seizoenen, ze zullen er gewoon voor moeten rijden tijdens het OKT.

In de benadering van de matrix zoals ik hem maak en die volgens mij heel redelijk in de buurt gaat komen, staan de 1500m-s nu op de plaatsen 10, 14, 17 en 18. Er zijn 18 plekken in totaal, dus zelfs de winnaar van een OKT zou nog niet eens zeker zijn van een Olympisch startbewijs, aangezien er nog 2 aanwijsplekken zijn.

Hoezo loterij. Het was toch een eerlijke strijd met gelijke omstandigheden. Alleen Bart Swings is niet op waarde geklopt maar dat was zijn eigen schuld.

Hoe bereken je die matrix.
Bij welke situatie sta je hoger.
Paar voorbeelden.
1. Je wordt vierde met 0,5 seconden achterstand op de derde maar 2 seconden achter op de winnaar.
2. Je wordt 7e met 0,3 achter nummer 3 en 0,5 achter de winnaar.

Welke skate-off bedoel je. De laatste (WC Heerenveen) won Ireen.

Zo kan het verkeren...4 jaar geleden was 500m de afstand dat opgeofferd diende te worden. Nu is ineens de 1.5000m de afstand waar geen moeite en energie aan moet worden verspeeld. Wat zal Wennemars van deze ontwikkeling vinden?! :lol: :shock:

Da's inderdaad nog onbetrouwbaarder - zoiets als beleggen in bedrijven op basis van behaalde resultaten van andere bedrijven (in de zelfde sector).
Als, zoals Mjøsaman aangeeft op de 1500m mannen (wellicht) zelfs de winnaar van de OKT nog niet eens zeker is van een OS startbewijs, maar deze rijder wel de beste seizoenstijd(en) van alle rijders rijdt, heb je dus niks aan zo'n matrix.
Als andersom grote medaillekandidaten als Kramer (op 5k) of Wüst (1500/3000) geblesseerd/herstellend/overtaind/uit-vorm zijn op of na OKT zullen er toch op die afstanden veel afgevaardigen naar de OS gaan omdat met name zij in het verleden goede resultaten behaald hebben - zeer vreemd.

Van die beschermstatus zijn ze nu juist bewust afgestapt. Resultaten uit het verleden (ook korte, kijk naar Pechstein maar dan omgekeerd) geven geen garantie voor de toekomst. Het moet toch geen probleem zijn om eind december te pieken en dat 6 weken later nog eens te doen. En als je ziek bent of van een blessure terugkomt. Jammer dan, Gretha Smit heeft dat in 2006 ervaren.

Je hebt gelijk, maar dat is maar een klein nadeel. Je conclusie dat het systeem "zeer vreemd" is, is nogal ongerechtvaardigd gegeven dit kleine nadeel. Want wat zijn de alternatieven?

(1) Je bepaalt de plekken niet op basis van vorige seizoenen, maar alleen op basis van het Olympische seizoen: Dit systeem heeft nog veel grotere nadelen. Immers, dan ga je uit van alleen die enkele wereldbekers die er voor het OKT zijn. Dat is een veel te kleine steekproef. Daarnaast is die steekproef niet representatief. Toppers zijn nog niet in vorm (want die willen pieken tijdens de OS) en bovendien slaan veel toppers die WB's over.
(2) Je bepaalt de plekken op het OKT zelf (bijvoorbeeld door de gereden tijden af te zetten tegen de wereldrecords op de betreffende afstanden). Dit systeem zal misschien iets betrouwbaarder zijn (al valt ook dat te betwijfelen, want ook hier geldt: de echte toppers hebben hun topvorm nog niet tijdens het OKT (zie bijvoorbeeld de vorm van Wust afgelopen december).) Bovendien weegt dit mogelijke kleine beetje extra betrouwbaarheid niet op tegen het grote nadeel: namelijk dat het systeem totaal niet inzichtelijk is voor het publiek of de schaatsers. De schaatsers weten niet waar ze aan toe zijn voor ze hun OKT rijden.
(3) Je laat het gezonde verstand zegevieren, en laat Koops en zijn kompanen bepalen welke plekken hoe zwaar wegen. Zoals eerder aangegeven is dit ook geen optie. Immers, de een zijn gezonde verstand is de ander zijn gezonde verstand niet. Dit leidt tot willekeur, en bovendien: ook in dit systeem hebben de schaatsers geen enkel idee waar ze aan toe zijn.

Kortom, hoewel het Matrix + OKT systeem niet perfect is, is het wel zeer betrouwbaar, en zeker beter dan alternatieve systemen.

In deze discussie zit ik vrijwel volledig op de lijn van dedeut. Deze problemen komen inherent met ons grote aanbod aan goede schaatsers, dus tenzij het IOC Friesland accepteert als nieuw lid moeten we hiermee leren leven. Je moet de plaatsingsproblemen van de Nederlanders afwegen tegen de sponsor- en coachingsproblemen van de schaatsers uit andere landen en daarbij nog optellen dat wij de TP normaliter ook horen te (of toch in ieder geval kunnen) winnen.

Ik vind jouw inschatting van het door mij genoemd nadeel als zijnde 'klein' ook vreemd en niet onderbouwd. Ik vind dat het potentieel een erg groot nadeel kàn zijn, en daarmee onbetrouwbaar is/wordt.

Mijn kritiek op de selectie-methode staat in zekere zin los van de alternatieven die je noemt - het zijn de inherente zwakke punten die ik aanstip. Maar ik wel best even op jouw alternatieven reageren:
re 1) mee eens
re 2) zoals ik al een paar maal (elders/eerder) op dit forum bepleit heb: men had het OKT later moeten plannen - 6 weken topvorm vasthouden is (te) lang, zéker zonder WBs/wedstrijden in die periode; mijn gaat dan dus een fiks trainingsblok inlassen en taperen - maar wie slaagt daar het beste in? Jammer van het EK Allround en het WK Sprint, maar we willen tot maximaal scoren in Vancouver en de deelnemers daarvoor zo eerlijk/goed/objectief mogelijk selecteren? En naar dat EK allround gaan niet vanzelfsprekend de beste OS medaille kandidaten, want die moeten dan hun trainingsblok onderbreken.
Het nadeel dat het totaal niet inzichtelijk is voor publiek en/of rijders valt best te ondervangen: als je zoals je voorstelt tijden afzet tegen WRs (of van mijn part Heerenveen BRs of WLs van dit seizoen) dat moet je nog steeds zo hard rijden als je kunt op het OKT en na afloop blijkt wat dat waard is. Waarom moet je van tevoren weten waar je aan toe bent? Rijd je daar harder van? (Kramer niet...)
re 3) mee eens - Koops & co. alleen voor de twijfelgevallen gebruiken

Het is een klein nadeel omdat het relatief weinig voor zal komen dat de sterke afstanden van Nederland in een Olympisch seizoen totaal anders blijken te zijn dan in de jaren daarvoor. Want let wel, het is alleen een nadeel als de krachtsverhoudingen radicaal veranderen. Immers, als het om een relatief kleine verandering gaat (zoals in het door jouw genoemde voorbeeld waarin volgend jaar een Nederlander heel dominant wordt op de 1500m) hoeft de Matrix niet per se te vertekenen. Immers, als diegene vervolgens het OKT gewoon wint (en dat zal hij/zij doen, want dominant), dan zal hij echt wel naar de Spelen gaan (zelfs als de 1500(1) op de 10e plek staat).

Oke dat mag natuurlijk. Mijn eigen insteek is echter dat ik een zo'n sterk mogelijk systeem wil hebben. Dus als er geen betere alternatieven zijn, wil ik graag het Matrix + OKT systeem verdedigen. In die zin praten we dus eigenlijk een beetje langs elkaar heen.

Tsja, waarom is het belangrijk dat een systeem begrijpelijk is voor schaatsers en publiek? Waarom, in andere woorden, gaat "een zo sterk mogelijk team sturen" niet boven alles? Ik heb dit eerder (hier) proberen uit te leggen. Maar ik geef toe, dat is een kwestie van smaak, en daar is het altijd moeilijk over twisten. Persoonlijk vind ik dat eerlijkheid en begrijpelijkheid van het systeem ook een rol moeten spelen.

Wanneer wordt die matrix eigenlijk bepaald? Het moment van het OKT is natuurlijk lastig. Enerzijds moeten de schaatsers dus 2x pieken, maar als het OKT later is, is er geen ruimte voor een trainingsblok/rust/training voor de TP. Hoewel je nu ook weer ziet, dat Nuis, Verweij en toch ook Tuitert in feite niets te zoeken hebben in Sotchi. Nu zijn alternatieven ook niet voorhanden.

Of Tuitert en Nuis niks te zoeken hebben in Sotchi zal op de 1000 blijken. Gezien het resultaat van vandaag had Linda de Vries daar ook niks te zoeken. Zij was nog verder van een medaille verwijderd dan Tuitert.

Leuk bedacht, en eerst knikte ik ook instemmend bij het lezen maar hier wringt nu juist de schoen!! de 1.500m zal gebruikt worden om mensen mee te kunnen nemen voor de TeamPursuit. Het is niet ondenkbaar dat er zich 3 mensen kwalificeren voor de 2 langste afstanden en 7 verschillenden voor de 2 kortste. Grote kans dat bij deze groep niet de OldeHeuvels, Verweijen en Blokhuijsen zitten die we nodig hebben voor de TP. Inderdaad een Kramer en Groothuis/Nuis de 1.500m laten rijden of voor mijn part een Mulder of een Otterspeer, is niet het grote probleem. Groter probleem is wie je uit de 500/1,000m ploeg knikkert om een TP mee te nemen.

Daarom blijf ik erbij, had Tuitert en Nuis mee laten trainen met de TP. Nu zijn ze niet geschikt, maar na maanden oefenen (of 3x zoals in Vancouver) gaat het ineens een stuk beter.

Het schijnt toch allemaal erg ingewikkeld te zijn, die matrix. Nou, nog maar een keer dan.

De matrix is niet meer dan een lijst waarin de volgorde staat van de afstanden waarop schaatsers worden uitgezonden naar de OS. Het is een volgorde van afstanden, niet van individuele schaatsers, dus het is iets als 10000-1, 5000-1, 10000-2, 500-1, etc. Aangezien er 18 plekken te vergeven zijn (4 op de afstanden tot 1500m en 3 op de twee langere afstanden), bestaat de matrix uit een volgorde van 18 afstanden.

Op basis van de uitslag van het OKT worden er namen aan die plekken gehangen. Dus krijg je zoiets als De Jong, Kramer, Kramer, Smeekens, etc. Als er nu meer dan 10 namen opstaan, heeft de KNSB een probleem, omdat er maximaal 10 schaatsers naar Sotsji mogen. De volgordelijst wordt dan gebruikt om te selecteren welke rijders afvallen.
(Ja, het is iets ingewikkelder, omdat de KNSB ook max. twee aanwijsplekken heeft om een goede TP samen te stellen, dus ook als er meer dan 8 schaatsers op staan, is er al een potentieel probleem).

Criterium bij het opstellen is om de kans op medailles zo groot mogelijk te krijgen.
Nu kan Arie Koops zo'n volgorde opstellen, of wij met zijn allen (Jan Modaal weet best veel). Maar wie het doet of wat we ook doen, we gebruiken allemaal informatie uit het verleden om een zo goed mogelijke kansinschatting te maken. Dat is niet perfect en dat zal het ook nooit worden, en gelukkig maar, anders is het sowieso niet meer leuk om naar een sportwedstrijd te kijken waarvan de uitslag al vast staat.
Maar zo'n volgordebepaling kun je ook geavanceerder doen, met behulp van een kansmodel via de computer. En daarvoor zullen de gegevens gebruikt worden van dit WK Afstanden en de wereldbekers van het komend seizoen. Als daar de Nederlandse mannen net zo beroerd de 1500m rijden als nu, dan zullen ze onderaan het lijstje terecht komen en zal een 4e plek op de 1500m bij het OKT (als dat je enige kwalificatieplek is) niet genoeg zijn om naar de OS te gaan.

Een duidelijk verhaal Mjosaman. We doen er inderdaad allemaal nogal moeilijk over en "matrix" klinkt al snel ingewikkeld. Het heeft ook geen zak met een wiskundige matrix te maken, het is gewoon een volgorde lijstje van prioriteiten.

Is duidelijk.
Belangrijk(er?) zijn dus de selectie-criteria voor de pre-OS WK Afstanden, om daar maximaal te presteren?

Naar mijn idee moet je eerst beginnen met een visie, een heel heldere doelstelling. En die zou m.i. moeten zijn: met welke groep schaatsers hebben we de grootste kans op zoveel mogelijk gouden medailles. Dat lijkt een "open deur", maar zo logisch als het klinkt is het in het verleden niet geweest. Denk daarbij het feit dat sub sub toppers vier jaar geleden al een beschermde status konden verdienen met (naar ik meen) een plek bij de eerste acht tijden een WC evenement.

Ook nu zie ik elementen in de discussies langskomen die m.i. niet relevant zijn voor mijn gekozen uitgangspunt. Transperant, helder voor de toeschouwers etc. Mooi als het kan, maar als het afbreuk doet aan mijn gekozen uitgangspunt, dan maar niet transerant of helder.

Nu is "mijn" uitgangspunt maar "mijn" uitgangspunt. Je mag ook een ander uitgangspunt kiezen of zelfs meerdere. Vind je eerlijkheid van het systeem belangrijker dan kan dat natuurlijk (wat dacht je dan van loten, eerlijker kan toch niet?).

Binnen mijn visie is de prestatiematrix een prima hulpmiddel, maar zeker niet heilig. Als dat er toe leidt dat een nagenoeg kansloze rijder voor een gouden medaille naar de Spelen mag ten koste van iemand die daar wel kans op heeft dan gaat zo'n matrix ook zo over boord bij mij. En het is niet moeilijk om daar voorbeelden voor te verzinnen. Ik schat namelijk in dat 1-2-3 op de 10 km binnen de top 10 (of zelfs top acht) en met haleur tijdens het OKT van twee toppers heb je zomaar een probleem.