Volgens mij is de visie van het NOCNSF dat de schaatsers worden gestuurd met de grootste kans op een medaille en niet op een gouden medaille. Maar ik denk dat dat niks uitmaakt bij de nummers 10 en 11, waar een discussie over zou kunnen zijn. Verder snap ik de opmerking niet over malheur van de tien-kilometerrijders op het OKT. Betekent dat dat je toch mensen vantevoren aan wil wijzen? En als dat niet zo is, ga je dan de volgorde veranderen, als er niet de door jou gewenste schaatsers zich dreigen te plaatsen?
Je opmerking t.a.v. de visie van het NOCNSF klopt denk ik wel, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat bij schaatsen om goud en nergens anders om. De rest zou bijzaak moeten zijn. Natuurlijk is de eerste drie al een hele verbetering t.o.v. De eerste acht bij andere sporten, maar toch. Denk nog maar eens terug aan Vancouver. Toen ging Bos, kansloos voor goud t.k.v. Wennemars of WOH, kansrijk voor goud op de TP. En mijn antwoord op je vraag over de 10 km is "ja". Als zich door ziekte of andere problemen iemand als Kramer zich niet zou plaatsen voor de 5 km dan zou ik o.b.v. een heel ander criterium, namelijk gezond verstand, hem toch laten starten tijdens de OS. Kans op goud gaat immers voor alles!
Ik ben het niet met je eens dat alleen goud telt, het zou echter wel zwaar door moeten wegen. Wat betreft de TP, die is niet verloren vanwege het "falen" van WOH en Wennemars. Dat kwam door de "onwil" om met elkaar te trainen, de kwaliteit (snelste tijd van het toernooi in strijd om brons) was er namelijk wel Wat betreft ziekte. Indien de schaatser een zodanige vorm heeft tentoongespreid in de WC dan zouden daar de aanwijsplaats voor gebruikt kunnen worden. Ik denk in zo'n geval aan Kramer, Wüst, Smeekens (in de vorm van dit jaar). Maar misschien bakken die er volgend seizoen er niets meer van. En hoe hersteld men zich van die ziekte.
In 2010 had men Timmer ook kunnen aanwijzen voor de 1000 m op basis van haar prestaties in het verleden: 2x OS kampioene, 2x WK en meteen in de eerste WC van dat jaar 3e in 1.16,13. Maar men ging skate-offen en Wüst, die als beste prestatie 5e had in de WC met 1.16,57 (omstandigheden nagenoeg gelijk) pakte het ticket.
Nee, prestaties van Timmer in het voor-olympisch jaar waren dramatisch. Je moet uitzonderingen alleen inbouwen voor je echte toppers. In het langebaanschaatsen zou dit moeten gelden voor de heersende wereldkampioenen. Voor Kramer, Wust. Of in het verleden voor Verheijen, volgens mij de enige wereldkampioen die niet naar de spelen mocht op zijn afstand. (op de 5 km)
Wat een belachelijke reactie. Timmer wist als geen ander op het goede moment te pieken. Zet Timmer tegenover Groenewold, die eind 2009 weinig indruk maakte en 9e (!!!) werd op het OKT. Maar vanwege een kwalifikatie dankzij haar wereldtitel in 2009 wel wordt afgevaardigd. Leg dat maar eens uit.
dus als kramer en wust zich niet plaatsen, dan mogen ze wat jou betreft niet naar de spelen? Ondanks dat ze dit jaar alles winnen wat ze willen winnen? Natuurlijk kan ik me voorstellen dat men dan na het OKT zegt dat ze nog wel ergens moeten bewijzen in vorm te zijn (EK, WB). Ze hoeven niet zomaar een plek te krijgen, maar je moet je wereldkampioenen beschermen. En noem nog eens zo'n voorbeeld als van Groenewold?
Nee dat zeg ik niet. Maar je moet altijd weer afwachten of een schaatser terugkomt van een blessure of ander lichamelijk ongemak. Timmer was in 2009/2010 op de goede weg en herstelde veel sneller dan iedereen dacht, Groenewold herstelde duidelijk niet snel genoeg. Men ging toen de fout in door de rijdster de keuze te geven, die zegt natuurlijk nooit nee.
Als de vrouwen-ploegenachtervolging tijdens de wereldbekers in november twee keer valt, mogen er maar acht Nederlandse mannen naar de Spelen. Interpreteer ik deze regel nu goed of niet?
Nadelen van zo'n matrix: - De volgorde van de matrix is gebaseerd op prestaties van specifieke rijders, terwijl ze in het OKT van toepassing kunnen worden op andere rijders (stel dat 2 NL op de 500 meter wereldtopper zijn en de rest niet goed is, dan komen 2 plekken voor de 500 meter hoog in de prestatiematrix; als nu op het OKT 1 van de toppers wegvalt, dan is een minder goede rijder ineens geplaatst) - Een prestatiematrix houdt geen rekening mee met tijdsverschillen - Een prestatiematrix houdt geen rekening mee dat een rijder zich voor meer afstanden kan plaatsen - (en in het algemeen over OKT) Toppers die er bovenuit steken horen gewoon mee te doen. Als je de 'jammer dan'-benadering waar sommigen voor zijn altijd zou toepassen, zouden we in het verleden veel minder medailles hebben gescoord. Nog een voorbeeldje: Stel we hebben 3 toppers die er bovenuit steken op de 5 km en 10 km, de rest is middenmoot. In de wereldbekers (of hoe die prestatiematrix bepaald is) is de 3e plek op de 5 km net iets voor de 3e plek op de 10 km gezet. Nu is tijdens het OKT topper3 ziekjes op de 5 km waardoor hij minder goed rijdt. De uitslagen zijn: 5000 meter: 1. Topper1 6.14.11 2. Topper2 6.16.23 3. Middenmoter1 6.23.15 4. Topper3 6.23.17 5. Middenmoter2 6.23.89 1000 meter: 1. Topper2 13.55.27 2. Topper1 13.58.58 3. Topper3 13.58.81 4. Middenmoter2 14.15.23 5. Middenmoter1 14.17.23 Topper1 en topper2 zijn op geplaatst, er is nog 1 plek over. Op grond van de prestatiematrix wordt nu middenmoter1 afgevaardigd. Terwijl (ondanks dat hij ziekjes was) topper3 veel beter gepresteerd heeft op het OKT dan middenmoter1. Alleen op grond van het feit dat topper3 prestaties in het verleden op de 5km iets beter waren dan zijn prestaties op de 10km, verliest hij nu zijn startplek op de Spelen. Dus: middenmoter1 plaatst zich voor de 5 en de 10 km met tijden van 6.23.15 en 14.17.23, topper3 moet thuisblijven met 6.23.17 en 13.58.81. Ik kan me niet voorstellen dat de verdedigers van dit systeem dit eerlijk vinden.
Chapeau voor je reactie Andre77. Eindelijk iemand die redelijk systematisch met argumenten tegen het Matrix + OKT systeem komt. Ik ben het eigenlijk met al je nadelen eens. Waarom verdedig ik dan nog steeds het Matrix + OKT systeem? Het antwoord is simpel, ik weet geen beter middel om de door mij gestelde doelen (een mix van: (1) de beste schaatsers naar de Spelen, (2) een eerlijk systeem, (3) een duidelijk systeem) te bereiken. Nu zijn mijn doelen zeker subjectief. Payday bijvoorbeeld heeft al meermalen aangeven alleen doel (1) te waarderen; en dan zijn er zeker betere systemen te bedenken om dat doel te bereiken. Maar gegeven de doelen (1)-(3) weet ik geen beter systeem. Nu is dit een beetje een flauw argument, ik weet het. Toch is het m.i. wel een valide argument. Ik ben bijvoorbeeld ook een fel verdediger van de democratie, terwijl dit systeem veel nadelen heeft (werkt o.a. populisme, besluiteloosheid, politisering en slappe compromissen in de hand). Zoals Churchill al zei: "democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
En om bij Dedeut aan te sluiten: bovenstaand extreem geval leidt sowieso tot een skate-off, prestatiematrix of niet. Vraag blijft natuurlijk wie een topper en wie een middenmoter is en wat ziekjes is. Topper Groenewold was in 2010 ook ziekjes, maar die werd ook niet beter.
@andre77: "Toppers" die in de 13.55 rijden op de 10.000 meter hebben niets te zoeken op de Olympische Spelen. Verder ben ik het wel eens met @dedeut, maar @Mjøsaman, een skate-off op de 5.000 of 10.000 zie ik niet zitten. Je gaat ook niet in juli een run-off doen wie er in augustus aan het WK/OS marathonlopen mee mag doen.
je hebt ziekjes en je hebt duidelijke verklaringen. Iemand die met griep slecht rijdt, of iemand die met een onduidelijk infectie slecht rijdt (groothuis). Van griep herstel je wel, maar op het moment presteer je duidelijk slechter. Of een blessure. Je kan wond aan je been hebben waardoor je tijdelijk niet kan schaatsen, je kan ook een zware blessure hebben (ik noem een morrison met zijn beenbreuk). Maar kijk eens naar Smeekens: Wint dit jaar bijna alles (of hij nu de 2e race op het WK goed rijdt of niet). Als hij tijdens het OKT valt en daarbij licht geblesseerd raakt -> weg spelen! (ik ga er vanuit dat de snelste rijders naar de spelen mogen)
dat is nóg en argument dat ik veel te weinig hoor in de hele plaasingsdiscussie: er is een duidelijk onderscheid te maken in lange en korte afstanden. Voor de lange afstanden geldt; je moet goed doortrainen, veel duurwerk doen, en dit programma niet onderbreken voor een wedstrijd, waar je naar toe moet taperen, wat ten koste gaat van de trainingsintensiteit. Voor de korte afstanden geldt: n de wedstrijdperiode heb je wedstrijden nodig waarin je steeds je vorm een beetje aanscheprt. Vlak voor het uur U bepalen wie op dat moment het best in vorm is kan best. Op basis van die tweedeling pleit ik daarom voor een OKT of skate offs vlak voor de Spelen voor de 500-1000 en 1500 de 5 en 10 km worden langer van tevoren aangewezen. En verder is het niet goed dat iedereen aan het OKT deel mag nemen. Dáárin zit de grootste 'fout'van het systeem. Als je in NL een sport heel goed beoefent, mag je naar de spelen. Er is bijna geen onderlinge concurrentie. Alleen in zwemmen en judo zien we die plaatsingsconcurrentie. in het schaatsen is dat er wel heel sterk, en dat komt door de unieke combinatie hele smalle wereldsport + hele brede nederlandse top. Voldoen aan de internationale eis is voor schaatsers geen probleem. en daar zit m net de crux We moeten alleen de echte wereldtop nomineren voor de Spelen. Dus waar je in andere sport top-8 of top-12 moet hebben, kunnen we in het schaatsen die lat eenvoudig bij top-3 leggen. iedereen die ide strenge eis haalt, gaat naar de spelen. Punt uit. Voor iedereen die die strenge eis niet haalt, is er het OKT voor de troostplaatsen, voor zover die er zijn. \Zo'n systeem zorgt dat de werledtopper, in bovenstaand voorbeeld, wel gaat en die middenmoter niet. Zo'n systeem zort er bovendien voor dat de echte toppers niet die plaatsingsstress hebben. het is toch van den gekke dat we middenmoters op basis van één goed OKT (kruisinkje ?) naar de Spelen sturen ? Het is toch van den gekke dat we wereldtoppers obv één slecht OKT thuislaten ?
Ireen Wüst heeft dit seizoen internationaal geen top 3 gereden in 2012. Dus volgens dit seizoen zou zij zich niet mogen plaatsen voor de Spelen. Dat klopt dus ook niet. Al kan ik me verder wel in deze gedachte vinden.
Ik neem aan dat de tijden op de 10 een minuut sneller moeten. Ik neem aan dat de matrix nog niet bekend is. En ik neem an dat gezond verstand bepoaald dat een 1-2-3 op de 10 waarschijnlijker dan een 1-2-3 op de 5. En verder neem ik aan dat Nederland meer dan 3 toppers heeft op de 5k (Blokhuijsen, Verweij) die ook medaillekansen heeft. Maar verder vind ik dat nauwkeurig naar de uitslagen gekeken moet worden. Gezien het verschil tussen 2 en 3 op de 5k zal de derde niet zomaar aangewezen moeten worden maar waar ligt de grens.
