Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Ik kwam op de Noorse schaatssite Skøyter 15.46.6 (vernoemd naar het legendarische wereldrecord van Knut Johannessen op 27.02.1960) een interessant artikel tegen over 'de beste ooit'.
Zij hebben de puntentotalen van de persoonlijke records van de grote vierkamp van de schaatsers vergeleken met de puntentotalen van de wereldrecords van de afstanden van de grote vierkamp.

In bovenstaand overzicht valt op dat Chad Hedrick knap in de top 10 staat, met de steeds verdergaande specialisatie op de individuele afstanden.
Link: http://skoyter-15-46-6.origo.no/-/bulletin/show/838717_adelskalenderen-del-9-tidenes-beste

Chad Hedrick op plek 10 is inderdaad opvallend, omdat het pas de eerste notering is sinds 1984. In de jaren daarna werd de sport steeds professioneler, werd er op hoogland- en indoorbanen gereden en werd de klapschaats ingevoerd. Maar het feit dat de Amerikaanse Olympische trials in Salt Lake City werden verreden en Hedrick in absolute topvorm een wereldrecord op de 10 kilometer reed zal ongetwijfeld hebben geholpen. Het was tevens net in de periode vóór een aantal flinke aanscherpingen van wereldrecords. In maart en november 2007 werden in Calgary en Salt Lake City namelijk de records aangescherpt van de 500 (Kang-Seok Lee en Jeremy Wotherspoon), 1500 (Shani Davis), 5000 (Enrico Fabris en Sven Kramer) en 10.000 meter (Sven Kramer).

Tegenwoordig is de specialisatie zo ver doorgevoerd dat het bijna onmogelijk is om nog in dit rijtje terecht te komen. Verder vraag ik me af wat die vooroorloogse prestaties daadwerkelijk waard zijn. Ik twijfel niet aan namen als Ballangrud of Mathisen, maar ik vraag me toch af wat Staksrud en Seyffarth in het rijtje doen. Bobrov en Sjasjerin hadden hun records hoogstwaarschijnlijk gereden in Medeo, dus ook bij die klasseringen kun je vraagtekens zetten.

Staksrud was een echte allrounder, drievoudig WK en tweevoudig EK. Net als Hilbert van der Duim geen Olympische medailles.
Seyffarth was WR op 1500 en Olympisch kampioen 10k. Zegt ook genoeg over zijn allroundcapaciteiten.

Dit lijstje is enige tijd sterk beïnvloed door de wereldrecords die in Alma Ata werden gereden door vrijwel louter schaatsers uit de Sovjet-Unie. Ik durf de stelling wel aan dat indien Eric Heiden een paar keer onder gunstige omstandigheden in Alma Ata gereden zou hebben, hij zeer duidelijk bovenaan zou staan. Eric Heiden was immers, meer dan welke schaatser ook, van wereldklasse op alle afstanden.

Chad Hedrick was ook korte tijd een geweldige schaatser. 35,52 - 1.07,33 (zet ik er bij want is bijzondere tijd) - 1.42,14 - 6.09,68 - 12.55,11 is echt een heel mooi lijstje. Ik zie op dit moment niemand die deze tijden allemaal zou kunnen schaatsen.

Ik zat hier trouwens laatst over te denken toen ik wat aan het lezen was over het profcircuit in Amerika voor de eerste wereldoorlog. Daar reden goede schaatsers rond (Peter Sinnerud uit Noorwegen bijvoorbeeld). Die versloeg toch mooi Mathisen op het WK. Maar de tijden van de profs werden genegeerd door de ISU dus over die schaatsers is heel weinig bekend. Maar misschien waren het wel de beste schaatsers van die decennia.

En nu ook die Staksrud. aantal keer Europees en Wereld kampioen, lid van een legendarisch trio (met Ballangrud en nog een ander, hoe heette die ook al weer...). Domineerden het schaatsen in hun tijd. Maar hoe vergelijk je die met anderen? 2 en 3 zoals op dat lijstje lijkt me overdreven hoog.

Eigenlijk kom ik steeds meer tot de overtuiging dat je schaatsers van voor de oorlog onmogelijk met moderne schaatsers kunt vergelijken. Zoals je Lucien Petit-Breton (de eerste die 2 Tours won) ook heel moeilijk met Peter Sagan kunt vergelijken.

Sorry

Ik had het trouwens niet van wiki, maar gewoon totaal over de voornaam heen gelezen toen ik het na keek... Wat wel leuk is: Sinnerud was dan weer de trainer van Staksrud (en Kees Broekman, bijvoorbeeld). En ik geloof dat zijn kleinkind nu ijsmeester in Hamar is.

Maar mijn punt blijft wel staan: met een profcircuit waar goed te verdienen viel is het niet onwaarschijnlijk dat de belangrijkste concurrenten van de vroege legendes daar reden. Bijvoorbeeld van Oscar Mathisen en Jaap Eden (die zelf ook uiteindelijk voor een profbestaan op de baanfiets koos).

Kramer komt toch maar weer heel sterk terug na zijn blessure(s)
Wüst komt toch maar weer ijzersterk terug na haar overtrainedheid en hersenschudding.
Hoezo van het ene warme bad in het andere - ijsbaden zul je bedoelen.

Hou het simpeler/realistischer/'eerlijker': neem hun beste twee individuele afstanden/nummers: 100m & 200m (hardlopen vs vlinderslag)

Bolt: 6x OS goud; 7x WK goud, 1x WK zilver
Phelps: 6x OS goud en 2x OS zilver; 8x WK goud, 2x WK zilver

Beste team-estafette: 4x100m hardlopen vs 4x200m vrije slag

Bolt: 3x OS goud; 4x WK goud, 1x WK zilver
Phelps: 4x OS goud; 4x WK goud, 1x WK zilver

So far, so good - licht voordeel Phelps, zou ik zeggen.

Maar daarboven op heeft Phelps, los van zijn 30 (dertig) OS/WK individuele andere 100m/200m medailles op de vrije slag en de andere team estafette medailles, ook nog een individuele medailles op afstanden langer dan 200m: 4x100m IM (2x OS goud, 2x WK goud), waar Bolt geen enkele medaille op een individuele afstand heeft.

Voor mij is Bolt de beste sprinter, Phelps de beste allround zwemmer.

PS: Overigens, in het hypothetische geval dat er ook nog een 120, 140, 160, 180 en 4x150 meter hardlopen zou bestaan, dan had Bolt die zeker niet allemaal gewonnen - 3 disciplines redde hij net, qua training en niet geblesseerd raken, net als de meeste sprinters in de atletiek.

What about Emil Zatopek.
Unieke triple in 1952 OS; 5000 - 10000 en marathon.
Daarnaast nog goud en zilver in 1948
Er waren geen WK's in die dagen.
Geboren in 1922 had hij ook op de Spelen van 1944 (indien die waren gehouden) kunnen scoren.

Beste allround zwemmer is de zwemmer die de wisselslag wint.

Niet alleen zou Heiden hoger staan als ook hij op Medeo had mogen rijden, tevens is zijn postitie nadelig beinvloed omdat anderen dat in die tijd wel mochten (en daar dus snelle WRs reden). Het zou me niet verbazen als zou blijken dat hij aan het eind van zijn (korte) carriere alle laagland WRs had en (dus) op laagland banen op 0% zou zitten.

Moge duidelijk zijn dat ik op Yuskov, die Phelps en Bolt met name noemde, inging.
Ook duidelijk dat ik Bolt beste sprinter noem, waar Zatopek denk ik niet voor in aanmerking komt.
Ten slotte, zoals ik ook al schreef, won Phelps ook de meeste individuele wisselslagnummers.

PS: Zatopek komt zeker in aanmerking voor 'beste lange-afstandloper'; in gezelschap van bijvoorbeeld, om wat namen te noemen, Viren, Gebreselassie, Bekele, Farah.

Er is één schaatser die ongeslagen is op alle internationale allroundkampioenschappen waaraan hij deelnam.
Zijn carrière duurde ongeveer van 1906 t/m 1911 en werd door geldgebrek gekortwiekt.
Russisch kampioen 1908-09-10 (2e in 1906 en 1907)
EK in 1910-1911
WK in 1910-1911
In 1910 versloeg hij de ongenaakbare Oscar Mathisen twee maal, die in 1911 een sabbatical nam.

Nog een Rus; Jakob Melnikov
Derde op WK 1923 en 4e EK 1923.
Niets bijzonders zou je zeggen. Maar de Sovjet deden daarna nooit meer mee tot na WO 2
Wel deden ze aan zogenaamde arbeiders WK/EK of Spartakiade mee. En dat waren wel degelijk sterk bezette toernooien.
Onder meer ISU wereldkampioenen als Bernt Evensen en Hans Engnestangen deden daar ook aan mee.
En dat waren ook geen kleintjes want in die tijd reden ook Ballangrud, Staksrud en Thunberg.
Prestaties van Melnikov heb ik niet zo bij de hand. In 1935 werd hij 2e achter Bernt Evensen (ISU wk in 1927 en 1934) en in in 1936 derde.
Melnikov werd Russisch kampioen in 1915-17-18-19-22-24-27-28-33-34-35 (in 1929-31) geen WK
Hij had onder meer concurrentie van Wasili en Platon Ippolitov die regelmatig meededen aan de titeltoernooien van voor WO 1.

Nogmaals om aan te geven hoeveel grote schaatsers er zijn geweest.
Die kun je niet vergelijken.
Eric Heiden beheerste alle afstanden maar had nooit het WR op de 500 en zijn carriére duurde maar vijf jaar. Oscar Mathisen had het wereldrecord wel. en reed tot in 1929 nog toptijden.
Clas Thunberg won 7x maal de 1500m op een WK en tweemaal Olympisch goud. Maar hij had nooit het wereldrecord op die afstand.

Sven Kramer heeft de meeste internationale titels maar bij hem ontbreekt de 1500 en hij is nooit aanvoerder van Adelskalenderen geweest.
Dat laatste zal minder wegen.

Heiden had het WR op de 500m niet omdat hij in die jaren niet op Medeo heeft (mogen) rijden en de Kulikov et al wel.
Op de 4 WKs sprint die hij won, werd hij 4x 1e, 3x 2e en 1x 6e (in zijn 1e WK sprint) - verre weg het beste van alle deelnemers, inclusief de snelle Medeo-met-wind-mee mannen.
Zou me niet verbazen als hij toen hij stopte in de top-3 en wellicht zelfs 1e stond op de niet-Medeo 500m tijden lijst.

Kortom Heiden beheerste niet alleen alle afstanden, als het moest heerste hij ook op alle afstanden:
WK Sprint 1979: alle vier afstanden, 2.6 ptn voorsprong (1980: 3.0 ptn)
WK Allround 1979: alle 4 afstanden, 4.8 ptn voorsprong
OS 1980: 5x goud

http://www.schaatsstatistieken.nl/index.php?file=adelskalender&type=geschiedenis

Volgens deze link is Sven Kramer wel aanvoerder van de Adelskalender geweest.

leuke insteek. Zo zie je maar weer hoe compleet Ard Schenk was. Voor mij nog steeds groter dan Sven Kramer. (zie ook "Top 100 van het Schaatsen")

Maar ik heb wel een opmerking, wanneer wordt er gekeken? Op een gegeven moment had Oscar Mathissen alle wereldrecords in handen. Had hij niet bovenaan moeten staan in deze lijst?

het kan maar ergens door komen. Hij was vijf jaar lang de beste op vrijwel alle grote toernooien.... Ongeëvenaard!

Hij heeft, zoals ik al liet zien, alleen al op zijn slag, de vlinderslag, (lichtelijk) succesvoller dan Bolt. Zijn 2e liefde, de individuele wisselslag, was ook een zeer succesvolle. De rest, 100/200m vrije slag en team estafettes, deed hij erbij.

Het klinkt haast alsof hij een oneigenlijk voordeel had.
Wellicht trainde Phelps ook wel harder dan de rest...
Bolt i.i.g. niet, dus daar is het puur talent - of nee, hij had veel langere benen dan de rest => oneerlijk voordeel ;-)