Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

De WK afstanden is ooit (1996) ingevoerd omdat Nederland te dominant was in het (mannen)allround schaatsen. Men dacht dat op individuele afstanden daardoor ook schaatsers uit andere landen meer kans hadden op wereldtitels. Maar het tegenovergestelde is gebeurd. Vanaf het begin domineerden Nederlanders de WK afstanden en zelfs op de OS waar Nederland op een paar uitzonderingen na tot Nagano 98 nooit heel bijzonder presteerde, werd Nederland de grootste slokop.

Meer landen heeft misschien niet helemaal gewerkt, meer soorten schaatsers met een titel wel. Shimizu werd bijvoorbeeld talloze keren wereldkampioen 500 meter, maar nooit wereldkampioen sprint. En types als Morrison zouden zowel op een WK sprint als allround buiten de boot vallen, maar door de WK afstanden kunnen ook middellange afstandrijders goud winnen, en de Bergsma's van deze wereld ook.
Er blijven natuurlijk wel afstanden die nog nooit door een NL'er gewonnen zijn op het WK afstanden, zoals de 500 meter, voor zowel mannen als vrouwen.

Niet helemaal mee eens.
Gefaald op de OS?? 1x Goud, 1x Zilver, 2x Brons en zilver op TP. Met tegenstandsters als Friesinger, Pechstein, Wüst, Anschutz, Groves, Sablikova, Timmer.
Heb je de voorsprong gezien waarmee Klassen haar wereldtitel won. Ireen Wüst heeft nooit zo gedomineerd. Momenteel zie ik alleen Jorien ter Mors tot zoiets in staat. Wil niet zeggen dat Cindy de beste aller tijden is. Alleen waren er toen veel meer topallrounders dan er nu zijn (Pechstein, Friesinger, Niemann, Anschütz, Groenewold, Wüst, Klassen, Groves). Eigenlijk alleen Wüst en Sablikova komen aan dat niveau (en Ter Mors maar die doet niet mee).
Maar er zijn meer periodes van dominantie geweest.

Ard Schenk heeft ooit gezegd dat hij zijn wereldtitel in 1972 (4 afstandszeges) hoger inschat dan zijn drie Olympsische gouden medailles van Sapporo.
Vroeger was het WK allround echt belangrijker dan een Olympishe titel. Het is vooral door de media en het daarmee verbonden commerciële gewin dat de Olympische Spelen belangrijker zijn geworden. Dus als je verschillende periodes met elkaar wilt vergelijken moet je daar ook rekening mee houden.
Overigens niet in alle sporten zijn de OS het belangrijkste. Ik denk dat vooral in wielrennen (behalve de piste), voetbal, tennis andere titels belangrijker zijn.

Eigenlijk zou ik alleen de titeltoernooien meenemen en er rekening mee houden dat de belangrijk der toernooien wel eens varieert. Voor ??? was het WK allround absoluut het belangrijkste toernooi. Clas Thunberg liet zelfs de OS van 1932 schieten omdat dat een mass-start gebeuren was, en ook de Noren waren niet gediend van de tactische spelletjes van de Noord Amerikanen. Het WK sprint was in de beginjaren ook niet meer dan een troosttoernooi en in de tijd van de beste sprinter aller tijden was er zelfs geen WK sprint.
Het EK was vroeger bijna net zo belangrijk als het WK en op enkele uitzonderingen na even sterk of soms sterker bezet (1905).
Vroeger was er ook geen WK afstanden, dat zou je kunnen opvangen door de winnaars van de afstanden op de alloundtoernooien mee te nemen in je overwegingen. Vaak waren dat toch dezelfden als degenen die op de OS (behalve 500m) excelleerden. Echte specialisten waren er wel maar die konden zich niet of nauwelijks veroorloven om alleen die afstand te doen.
En dan zit je nog met het niveau van de tegenstand. Op de individuele afstanden (zeker de kortere) is de prestatiedichtheid groter geworden. Bij het allrounden is het sinds de jaren 90 alleen maar minder geworden (begon eigenlijk al na de periode Heiden en de 4-essen).
Mede dankzij het beleid van de ISU door steeds minder deelnemers toe te laten en daardoor onaantrekkelijker.
Dus af en toe een herwaardering van de onderlinge toernooien is geen overbodige luxe.
Hou er ook rekening mee dat er voor 1924 (overigens werd dat toernooi pas achteraf tot OS verklaard, kan je nagaan hoe belangrijk dat toernooi vooral was). geen winter OS was (Eden, Ostlund, Mathisen en Strunnikov).

Ik zeg gefaald...omdat men toch op meer gouden medailles voor Klassen had gehoopt/verwacht.... beetje a la Wust en Sochi. Klassen in 2006 was inderdaad uitermate sterk, de tijden hebben heel lang gestaan.

Ja Ard Schenk maar dan heb je het over begin jaren 70 of zo ?
Ik heb de beste man zelfs nooit zien rijden,
kan je nagaan hoe lang dat geleden is
In de tijd van zwart wit tv en koek en zopie en een fiets als beloning

De jaren 60/70 kun je niet vergelijken met nu
Voor elke schaatser geldt dat ze 100x liever 1x de olympische titel halen,
dan 20x een wk titel

Idd geldt voor de grote commerciele sporten als voetbal , tennis en wielrennen dat de OS niet belangrijk is
De titel is leuk mee genomen maar een WK , Tour of GS winnen is altijd 10x belangrijker

Dat is ook de rede dat ik het Olympisch toernooi van 1932 helemaal buiten beschouwing heb gelaten voor mijn boek "Top 100 van het Schaatsen". Het Olympisch toernooi van 1932 was een zeer gedevalueerd toernooi. Schaatsers die daar wonnen, presteerden verder weinig tot niets. Bovendien werd er eenmalig het vrouwenschaatsen aan toegevoegd en pas vanaf de jaren 60 kwam het vrouwenschaatsen definitief op de Olympische kalender.

Maar als je het EK zou meenemen benadeel je de niet-Europese schaatsers. Ik heb geprobeerd een zo een eerlijk mogelijke objectieve ranglijst te maken voor alle schaatsers van alle tijdperken, nationaliteiten en specialismen.

Dat is niet helemaal waar. Het EK is lange tijd een Open Kampioenschap geweest. In 1948 werd bijvoorbeeld een Amerikaan Werket 6e, vlak achter Kees Broekman, en haalde de Zuid-Koreaan Mun net niet de slotafstand. https://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_kampioenschap_schaatsen_1948

Waarmee je dus de vrouwen hebt benadeeld, omdat jij de OS het belangrijkste vond.

De uiteindelijke rangschikking is zover ik heb gezien wel redelijk, de 'berekening' vind ik nogal subjectief voor een objectieve ranglijst.

Als ik het goed gezien heb gold dat alleen in de jaren 1936-1948. Op 123 jaar schaatsen, waarvan ruim 100 edities Europees kampioenschappen, vind ik dat erg weinig. Vandaar dat ik de Europese kampioenschappen niet heb meegenomen. Bovendien is "open" relatief, want de schaatsers moesten in het bezit zijn van een schaatslicentie van een Europese bond.

Over de eerste opmerking: correct. Al staan er top 10 evenveel mannen als vrouwen. In de gehele top 100 is het aandeel mannen inderdaad groter. Idem voor allrounders versus sprinters. Er staan meer allrounders in dan sprinters. Omdat het WK sprint korter bestaat van WK allround.

Over de tweede opmerking, bedankt voor het compliment. En over de puntentelling kunnen we discussiëren (en zullen we het wellicht nooit eens worden). Eén van de uitgangspunten was ook dat de berekende lijst grotendeels moest overeenkomen met het gevoel. Dat klopt, al zaten er wel verassingen in toen de lijst klaar was.

En het heeft wel een leuk effect gehad, dit topic. Ik ben nogmaals een keer in de geschiedenis gedoken. Jij vond dat ik Stien Baas-Kaiser te hoog inschatte. En wat ik vaag in mijn hoofd had blijkt ook te vinden in boeken en op internet: ze was een vrouw die zwaar werd tegengewerkt door de mannen van de bond. Te oud, moest op haar 25e helemaal niet meer sporten maar eens aan kinderen gaan beginnen. Ze mocht niet naar de OS van 1964, terwijl ze de beste Nederlandse schaatster was maar dus werd gepasseerd vanwege haar leeftijd. In 1967 werd ze de eerste Nederlandse allround wereldkampioene in eigen land, vlak voor de OS van 1968. Daar mocht ze dan ook heen, maar helaas kon ze de verwachtingen niet waar maken.

Naar de OS van 1972 mocht ze als 33-jarige alleen als reserve voor de 3.000m, sprintster Rep was ingeschreven namens Nederland op de 500m, 1000m en de 3000m (terwijl ze die laatste afstand echt niet aan kon). Maar gelukkig trok Rep zich onverwacht terug na slechte prestaties op de 500m en de 1000m, waardoor Stien Baas-Kaiser nog één schaatswedstrijd in haar leven kon rijden. Ze wist van te voren dat dit haar laatste wedstrijd was. En die 3.000m op de OS van 1972 wist ze te winnen, met een gat van 6,5 seconde op de nummer 2 (ook toen al veel).

Een schaatster die veel meer had kunnen winnen zonder dat ze zo was tegengewerkt. Een vrouw die hoger in jouw ranking moest staan bij gelijke kansen. Een vrouw die het op het allerlaatste moment toch nog goed maakte.


En zo werd mijn profielplaatje hier dan ook een plaatje van Stien Baas-Kaiser tijdens die 3.000m in Sapporo. Dankzij dit topic. En zo blijf ik bij mijn top 8 notering op pagina 4 van dit topic. Niet berekend, niet objectief. Maar gewoon, omdat ze tegen de stroom in alles wist te verslaan in een ultieme laatste race.

Als er maar één waarheid was in dit soort discussies, waren we zo klaar geweest. Dan had ik mijn boek niet hoeven te schrijven

Bij mij staan Stien Baas-Kaiser op nummer 31 in mijn boek "Top 100 van het Schaatsen" en nummer 38 in mijn eerste boek "Top 100 van de Nederlandse Sport" (met een niet berekende lijst met de beste Nederlandse sporters ooit). Maar als de KNSB wat soepeler was geweest, had ze wellicht veel meer kunnen winnen en hoger gestaan in beide lijsten. (ALS telt niet in topsport, maar ik begrijp je redenering.)

Vraagje....is de methode Talsma hier al ter sprake gekomen?

ja, dat was voor mij het uitgangspunt om mijn boek te schrijven. De bedachte methode vond ik ingenieus bedacht, maar het mindere punt uit het boek was dat er vier sublijsten waren, mannen allround, vrouwen allround, mannen sprint, vrouwen sprint.
Ik wilde graag één overkoepelde lijst met mannen, vrouwen, allrouders, sprinters EN specialisten. Mijn boek heeft een andere invalshoek dan Schaatsen Top 100 en daarmee ook een andere uitkomst. In dit topic zijn de voor- en nadelen van beide methodes al (deels) besproken. Maar meer input is niet verboden

Een topic van een jaartje geleden, maar ik wil er toch nog even op terugkomen. Ik heb mijn boek "Top 100 van het Schaatsen" inmiddels besproken met een aantal ex-schaatsers die in het boek staan, zoals Falko Zandstra, Jochem Uytdehaage en Ids Postma (die allemaal blij waren met hun notering in de top 100). En ook met Anni Friesinger (nummer 32) die iets hoger staat dan haar man Ids Postma (nummer 41). Ik verklaarde dat door te zeggen dat Anni meer gewonnen had dan Ids. Maar zij antwoordde direct dat het niet helemaal eerlijk is, omdat de concurrentie bij de mannen groter is dan bij de vrouwen.

Delen jullie de mening van Friesinger? Moet je in de wereldranglijst aller tijden (zoals ik geprobeerd heb om te maken) prestaties bij de mannen zwaarder laten tellen dan eenzelfde prestatie bij de vrouwen. Anders gezegd. Als de gouden medaille van Postma op de 1000 meter in 1998 40 punten oplevert, hoeveel punten is dan het goud van Friesinger waard op de 1500 meter vier jaar later. Ik vind ook 40 punten, wat vinden jullie? (die vraag stelde ik ook aan Friesinger, maar daar gaf ze geen antwoord op )

Ik zou mannen en vrouwen altijd gescheiden zetten. Een top 100 zou bij mij 2x een top 50 worden als ik het zou berekenen. In bijna elke sport (kunstschaatsen, turnen en nog een paar sporten die misschien meer voor de vrouwen zijn en gemengde sporten als paardrijden nagelaten) is de concurrentie bij de mannen vele malen groter.

Kijk bijvoorbeeld naar Philip Kooke en Rim Voorhaar met hun Hockey top 50's. Omdraaiboek met aan de ene kant de 50 mannen en aan de andere kant de 50 vrouwen, zodat je ook niet hoeft te kiezen wie je eerst neerzet. Hun lijst is trouwens niet berekend, maar dat maakt verder niet uit voor deze vraag.

Dan ben je van het probleem af. Je kunt nou eenmaal in bijna geen enkele sport vrouwen met mannen vergelijken. En dat de concurrentie bij de mannen groter is, is zelfs de ISU van mening. Die laten niet voor niets meer mannen dan vrouwen toe bij wedstrijden als de WK sprint en allround.

En bij schaatsen zit je dan ook met een ander probleem: een gouden olympische plak in Sotchi op de 10 km kun je niet vergelijken met goud op de 500m. En goud op de 500m nu niet met goud op de 500m toen allrounden nog het hoofdonderdeel was. Maar dat is hier al besproken.

Ik denk dat je de prestatiedichtheid zou moeten vergelijken met de behaalde medaille. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen kijken naar wat de nr 2 t/m 10 qua percentage achterliggen op de nr 1. Dan zou je er best wel achter kunnen komen dat iemand die 2e is geworden op een Olympische Spelen toch stiekem hoger gewaardeerd moet worden dan iemand die op een andere afstand eerste is geworden. Kortom Anni heeft gelijk!