Algemene zaken rondom Sotsji 2014

Oh, maar ik bedoelde met universeel ook niet dat iedereen die waarden aanhangt, zeker niet. Ik bedoelde dat er een punt is waarbuiten begrip voor een andere cultuur ophoudt. Iemand die in het kader van zijn religie homosexualiteit afkeurt? Ik ben het er niet mee eens, maar vind dat hij/zij mag geloven wat hij/zij wil. Iemand die vanuit zijn religie homo's actief onderdrukt? Daar moeten we tegen in opstand komen.

Die universele kernwaarden zijn dus universeel in zoverre dat wij in onze cultuur niet buiten die waarden kunnen denken. Ook jouw redenering is gebaseerd op die kernwaarden. Je stelt immers, dat je anderen minder moet veroordelen om hun intolerantie omdat ze daar misschien ook niet zoveel aan kunnen doen. Feitelijk lijkt me dat zeker juist, waarschijnlijk kunnen ze er niets aan doen omdat ze zo zijn opgevoed. Maar daar volgt niet uit dat je er niets aan moet doen.

Als aanhanger van 'tolerantie' kun je grofweg twee posities verdedigen:

(1) je neemt een tolerante positie in t.o.v. intolerantie,
(2) je neemt een intolerante positie in t.o.v. intolerantie.

In positie (1) ben je vaker tolerant (namelijk in alle gevallen), maar laat je wel toe dat sommige mensen anderen onderdrukken. In positie (2) ben je minder vaak tolerant maar probeer je wel te zorgen dat er nergens iemand onderdrukt wordt. Persoonlijk vind ik positie (2) veel meer in overeenstemming met de gedachte achter tolerantie.

Maar het punt is dat discussies als deze eigenlijk altijd discussies over (1) versus (2) zijn, en dus nog steeds binnen het raamwerk van de tolerantie plaatsvinden. Dus terwijl het lijkt alsof cultuurrelativisten andere culturen verdedigen, bekijken ze die andere culturen net zozeer vanuit hun eigen tolerantie-raamwerk als de niet-relativisten.

Vrouwen discrimineren? Volgens mij wordt je hier in Nederland vaker gediscrimineerd omdat je gelooft. Ik ben om die reden een keer mijn baan kwijt geraakt. Heb er ook al tientallen keren last van gehad dat ik geloof en dat ik daarom gediscrimineerd word. En daar kan elke andere christen (en ook Jood of moslim trouwens) je ook over vertellen.

Gelovigen worden in Nederland aan alle kanten aangepakt. Zelfs als alle vrouwen van de achterban van een partij het prima vinden als ze niet verkiesbaar zijn, wordt van bovenaf opgelegd dat het wel moet. Ik zelf stem geen SGP, maar ik vind hun vrijheid van het invullen van hun kieslijst een heel groot goed.

Maar zodra je het niet met enge mannetjes van (vooral) D66 eens bent telt de vrijheid van meningsuiting plotseling niet meer.

Voor de duidelijkheid: het een sluit het ander niet uit. Van mij mag er ook aandacht zijn aan volkeren die uit de regio weggejaagd en uitgemoord zijn. Daarvoor moet je echter bij de media zijn en niet bij mij. Verder denk ik dat je van de homo-demonstranten niet kunt verwachten dat zij hun aandacht ook richten op andere problematische zaken (alhoewel ze in bredere zin vaak wel de mensenrechten aan de kaak stellen). Op sommige plekken lees je ook b.v. dat 'linkse mensen' (wat dat ook moge zijn) zich vooral druk maken over homorechten in Rusland, maar dat nooit doen als het gaat om homorechten in landen in het Midden-Oosten. Voor zover dat al een feit is, is dat niet relevant in de discussie en het maakt de argumenten er niet slechter op.

Ik heb zelf heel wat zwaar gelovige collega's en die worden absoluut niet gediscrimineerd. Zelf werk ik als technische vrouw tussen bijna allemaal mannen en ook ik word niet gediscrimineerd. Misschien heb je gewoon pech gehad met je baan en heb ik veel geluk met mijn baan, maar het is schandalig als je om je geloof ontslagen wordt. Tenzij je de hele dag mensen probeert te bekeren maar daar ga ik maar even niet vanuit.

Toch worden heel wat vrouwen onderdrukt met ofwel een bijbel of een koran in de hand. En omdat ik een vrouw ben die erg fel voor gelijke rechten en plichten is van mannen en vrouwen, heb ik een enorme aversie tegen extreem gelovigen die per definitie vinden dat het enige recht van de vrouw het aanrecht is. Als vrouwen er werkelijk zelf voor kiezen om huisvrouw te worden en daar heel gelukkig mee zijn hoor je mij niet klagen. Dan is het een echte keuze. Maar hoeveel vrouwen krijgen überhaupt nooit de kans om zich te ontwikkelen omdat ze in een streng gelovig milieu opgroeien? De sociale druk is daar vaak heel groot, dus de echte vrijheid om werkelijk te kiezen voor jezelf is er lang niet altijd. En dan heb ik het nog niet eens over de gesluierde vrouwen die zonder man het huis niet eens uit mogen. Niemand maakt mij wijs dat die vrouwen dat prettig vinden, uitzonderingen daar gelaten.

Het is dan ook erg belangrijk om naar aanleiding van wat andere zeggen te reflecteren op het feit of je een 'culturele bias' hebt bij een bepaald oordeel. Ik denk dat @dedeut al heel goed heeft verwoord dat er genoeg mensen zijn die aanvoelen dat bejaardentehuizen of zwarte piet geen universele waarde zijn, maar cultuurgebonden, terwijl van andere zaken gedacht wordt dat ze wel een universele geldingskracht hebben. Als je een duidelijke scheiding kunt maken tussen kernwaarden en niet kernwaarden vind ik niet dat je te makkelijk oordeelt. Wel ben ik het met je eens dat je niet zomaar mensen moet veroordelen als mens zijnde op basis van hun mening, juist omdat die mening in het verlengde licht van hun opvoeding. Als ik opgegroeid zou zijn in Saudi-Arabië in een arm gezin zou ik waarschijnlijk ook een homofobe vrouwenonderdrukker zijn. We moeten dan ook vooral tegen autoriteiten aanschoppen.

In de genoemde documentaire van Stephen Fry zie je overigens veel homofoben die aangeven dat homoseksualiteit tegen de normen en waarden van hun land of hun traditie indruist. Ze voelen zich geroepen die normen en waarden/traditie beschermen. Nou ik geef in ieder geval geen lor om die tradities of normen en waarden. Als cultuur c.q. traditie slecht zijn moeten ze aangepast worden. Waar het ultimo om draait is gelijke vrijheid voor iedereen. Dat betekent dat de vrijheid van de een ophoudt waar die van de ander begint en zoveel mogelijk gelijke kansen voor iedereen. Religies schenden regelmatig dit principe en zijn daarom zijn ze vaak bron van dispuut. Vrijheid van godsdienst is een op traditie gebaseerd zoethoudertje. Het valt gewoon onder vrijheid van levensovertuiging/vrijheid van expressie.

Hier heb je wat mij betreft wel een punt. De SGP en hun verplichting om vrouwen ook een kans te gunnen op de kieslijst vind ik een hele lastige. Je kunt namelijk redeneren dat deze vrouwen altijd de kans hebben om zelf een partij op te richten. Aan de andere kant willen deze vrouwen vaak in de traditie van de SGP blijven staan, maar omdat hun stem niet heel luid is zijn kansen op aanpassing klein. Een moeilijk dilemma. Op zichzelf geldt nog steeds dat je als vrouw niet op de lijst hoeft te willen staan als je de overtuiging bent toegedaan dat dit niet de rol is van jou als vrouw in het leven, maar de mogelijkheid is er wel. Bovendien zie je ook dat de traditie in Urk anders is dan de traditie in Vlissingen. Misschien is de verandering onder druk van Europa zo slecht nog niet en de beste middenweg. Je ziet trouwens dat niet alle vrouwen het prima vinden dat ze niet verkiesbaar zijn, getuige het feit dat er vrouwen zijn die zich verkiesbaar hebben gesteld. Ik denk dat je ook oog moet hebben voor het feit dat de stem van veel vrouwen zoals gezegd gesmoord wordt door de macht die mannen binnen de partij hebben. Kijk dus ook altijd goed naar scheve machtsverhoudingen, die kunnen vaak de oorzaak ervan zijn dat niet alle stemmen evenzeer gehoord worden (wederom een liberaal principe).

Interessant wat hier allemaal te lezen valt. Discussie op een voor mij (te) hoog niveau. Maar ja, ik ben ook geen cultuurrelativist. De meeste mensen zijn dat niet. Ik 'vrees' dat ik nu iemand ben die blijkbaar een tolerante positie t.o.v. intolerantie inneemt. Een 'slachtoffer' van de cultuur waarin ik ben opgegroeid en de opvoeding die ik heb genoten. Iemand die wellicht 'dom' genoeg is om hier simpel in te brengen dat je misschien ook gewoon zowel tolerant als intolerant t.o.v. intolerantie kunt zijn. Afhankelijk van de situatie. En gewoon omdat het denken (en daaruit handelen) van mensen misschien niet grofweg in twee categorieën te plaatsen valt. Het is maar een boeren gedachte he?

Wat ik hier graag bij zou dragen is vooral hoeveel anti-homo sentimenten ik in mijn leven in Nederland heb waargenomen. Van jongs af aan en bijna overal. Als een of ander instituut hier een onderzoek zou opstarten naar het meest gebruikte scheldwoord, dan denk ik dat "Homo" erg hoog zou scoren. Gewoon alleen homo. Daar hoef je verder niet eens een krachtterm of bijvoeglijk naamwoord voor te plaatsen. En daar wringt bij mij een beetje de schoen.

We wijzen nu 'allemaal' heel fel naar die overigens verschrikkelijke anti-homo (propaganda) wet, bijna alsof er hier in Nederland totaal geen homofobie bestaat. Maar ik geloof dat hier in Amsterdam het afgelopen jaar het aantal anti-homo incidenten weer is toegenomen. En dat zijn heus niet allemaal alleen zwaar intolerante gelovigen. Afgelopen jaar werd volgens mij nog steeds vrij algemeen aanvaard dat er simpelweg geen homoseksuele top voetballers zijn of kunnen zijn. "Lachuhhh!!!" En bij mij op het werk wil je niet weten hoe er door veel mensen over homo's gedacht wordt. Wat dan weer pleit voor het laten horen van je stem nu het rondom deze Spelen zo fors op de kaart is gezet. Trouwens ook een interessant fenomeen, hoe voor een groot stuk voor ons bepaald wordt waar we over praten en schrijven.

Als het om homo emancipatie gaat, zijn we in Nederland een stuk verder dan Rusland. Als Nederland een sprinter op de 500 meter zouden zijn, zouden we 'de Rus' makkelijk verslaan. De Rus zou daarbij ver boven de 40 of misschien wel 50 seconden uitkomen. Maar geloof me, wij hebben ook nog lang geen 34.03 in de benen. Ik denk dat we al blij mogen zijn met een 36'er. Of ben ik dan, zoals wel vaker, weer te positief?

Mijn excuses voor de 500 meter simplificatie. Maar ik probeer vooral op mijn eigen manier te denken. En over anderhalf uur begint het schaatsen op De Spelen. Eindelijk!

@LeeMoZovski . Leuke kick-back on topic

Wat ik bedoel te zeggen is dat het geen kwestie is van normen en waarden, niet van religie, niet van een mening hebben over. Homo zijn hoort bij een mens zoals zijn huidskleur bij hem hoort. Cultuur en religie, of andere normen en waarden, mogen nooit een reden zijn om homo's te discrimineren.

ok, dan zijn we het denk ik wel eens. Want ik zeg niet dat er iets mis is met de protesten (behalve dat overdaad schaadt), maar enkel met de verhouding t.o.v. andere misstanden. Dat kun je de protesterende mensen inderdaad niet verwijten, maar de media wel.
Ben dus ook blij dat die media vandaag sport uitzenden ipv geklets over protesten.

true, maar omgekeerd moet je ook niet doen alsof homo's discrimineren erger is elke andere vorm van discriminatie. En dat gevoel krijg ik in de media wel (niet alleen rondom deze OS, dat gevoel bekruipt me al langer). Over allerlei groepen kan vanalles gezegd wordt, maar bij de kleinste opmerking over homo's is meteen de wereld te klein.
Dan denk ik: als je homo's niet in een apart hoekje wilt drukken, doe dat dan ook niet!

Homo's hebben veel in te halen. Het is een grote schande dat de wereld wel optrad tegen apartheid, maar de LGBT heel lang aan hun lot hebben overgelaten. Secretaris-generaal Ban Ki-Moon van de Verenigde Naties heeft daar mooie uitspraken over gedaan niet al te lang geleden. En homo's discrimineren is inderdaad erger dan bijvoorbeeld christenen discrimineren. Puur om de redenen die ik genoemd heb. Dat is een waarheid waar de hele wereld aan zal moeten, of ze het nu leuk vinden of niet.

Los van het wedstrijdje: "Wie discrimineert het meest?" vind ik een wet die ervoor kan zorgen dat ouders worden opgepakt omdat ze in bijzijn van hun kinderen van elkaar houden, gewoon niet zo heel tof.

Ok, ik vrees dat ik je vanaf nu niet erg serieus meer kan nemen. Ten eerste omdat je er blijkbaar geen flauw benul van hebt wat 'geloof' betekent. Mijn geloof is onderdeel van mij. Dat kan ik net zo min aan de kant zetten als het feit dat ik op vrouwen val. Maar blijkbaar mag ik van jou niet zijn wie ik ben.
Ten tweede omdat je nu in dezelfde valkuil trapt als je andere verwijt: als het een grote schande is dat het ene onrecht wel is aangepakt maar het andere niet, ga dat dan zelf ook niet doen...

Ik denk er voor dat uitdragen dat je gelovig bent of dat je homo bent hetzelfde is.... Ik denk zelfs dat gelovig zijn je in meer beslissingen die voor de buitenwereld zichtbaar zijn zal beïnvloeden dan homo zijn.



Of wou je zeggen dat een geloof een keuze is waarvan je ook kunt beslissen het niet te doen? Zoals je voor een trui kiest? Dan heb je wel heel erg weinig kennis van zaken. Ontzettend weinig kennis.

Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat homo zijn een keuze is, je kiest tenslotte op wie je verliefd wordt (ik zeg niet dat ik dat zeg, ik zeg dat dat hetzelfde is als jouw redenatie).

Als jij in China was geboren en opgegroeid dan was je geen christen geweest, maar wel hetero. In die zin kan je zeggen dat geaardheid aangeboren is en geloof aangeleerd. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat discriminatie jegens religieuze minderheden goed te praten is, maar discriminatie tegen LGBT'ers vinden sommigen van ons (minstens) net zo erg.

Geloof is inderdaad een keuze, Je kunt zelf je geloof aanpassen en het geloof kan zijn eigen 'regels' aanpassen.
Als homo wordt je geboren. Je wordt niet gelovig geboren!
LGBTI (ook intersexuelen vallen hieronder) valt in dezelfde categorie als huidskleur: dat kun je niet veranderen en is eigen aan een individu. Een geloof is dat zeker niet!

Ik heb heel erg veel kennis van zaken. Jij bent onwetend blijkbaar.

Bij deze val je inderdaad in de categorie "niet serieus te nemen". Geloof is een keuze en geloof kun je aanpassen. Zelden zulke onzin gehoord.

Om bij Oranje te blijven: Prinses Irene is van geloof veranderd.
Of lees in de krant eens een artikel over alle mensen die niet meer gelovig zijn.
Om van 'bekeren' maar niet te spreken.
Religies passen continu hun geloof aan. Ik krijg de indruk dat je zelf helemaal niets van religie/geloof begrijpt.
Ongelooflijk dat je denkt dat geloof niet is aan te passen.

Laat ik hier maar verder maar niet op reageren, behalve maar dat weer eens blijkt dat homo's in Nederland meer rechten hebben dan christenen, volgens een (grote) groep mensen.