Teamonderdelen 2021-2022

Discussie in 'Lange baan' gestart door SprintMaster, 18 okt 2021.

  1. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Hierin kunnen we de mass start en team pursuit bespreken.

    In DvhN afgelopen week een interview met Chris Huizinga. Hierin kwam ook de mass start ter sprake. Hij vind dat de teams bij de nationale wedstrijden veel te groot zijn (8 man). Daar heeft hij natuurlijk een punt. Echter doet zijn eigen marathonploeg hier net zo goed aan mee. Een beperking tot bijvoorbeeld 3 per team zou al een flinke verbetering zijn. Zodoende krijg je meer open wedstrijden. Het is al eerder geopperd maar de KNSB heeft er niets mee gedaan.

    Kijkend naar de huidige ontwikkelingen, dan zien we dat Bart Hoolwerf zich niet geplaatst heeft voor het NK 5000m (zie bericht @Lorca). En dat heeft gevolgen omdat hij dus nog niet de Olympische limiet van 6:30 gereden heeft in een door de ISU erkende wedstrijd. De plaatsingswedstrijd voor de IJsselcup van 11 september waar hij 6:29 reed telt namelijk niet mee. Deze is namelijk niet 4 weken van te voren aangekondigd in het Engels. Hij mag wel de World Cups rijden omdat hij vorig jaar 6:30 reed op het WKKT.
  2. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Ik ben dan benieuwd of hij straks bij het NK Mass Start verstek laat gaan. Daar heb je niet alleen de 5 man van de J-V marathonploeg aan de start, maar ook Bosker, Jansman, Snellink en hijzelf (bijv. Kramer en Roest hebben ook startrecht) en afhankelijk van een aanwijsplek: Van Workum en Slotegraaf. Dan ga je al de dubbele cijfers in qua deelnemers onder een kapstok.

    Mijn flauwheid daargelaten; hij heeft natuurlijk een punt. Met tweetallen, desnoods drietallen simuleer je ook beter de internationale wedstrijden. Ik kan me nog een jaargang herinneren waarbij er maar twee leden per team mee mochten doen aan de nationale wedstrijden, maar dat vonden de teams maar niets. Ook dat kan ik begrijpen. Dit is een onderdeel waarop je je kunt specialiseren en met zo'n maatregel raak je de teams die echt iets met de Mass Start willen doen. Zaanlander is natuurlijk het bekendste voorbeeld (schaatsers als Wijfje, Dul, De Boer en Ramler gaven zelfs aan dat de focus op de MS een goede reden is geweest om naar die ploeg te gaan), maar ook Jumbo-Visma zal zich achter de oren krabben als ze bijvoorbeeld een aantal van het rijtje Huizinga, Bosker, Jansman, Snellink, Stoltenborg, Hoolwerf, Visser en Post niet mogen opstellen. En dan heb je in Slotegraaf en Van Workum nog neo's met een skeelerachtergrond die serieus werk maakten van de Mass Start bij de junioren.

    Kijk ik naar de dames, dan zitten vier van de vijf beste Mass Start rijders van Nederland bij één ploeg (Zaanlander). Dan mag daar eentje niet worden opgesteld. Een schaatser wordt dan eigenlijk bestraft voor het zo goed mogelijk specialiseren op het onderdeel. Dat doe je immers het best bij een ploeg die daar breed op oriënteert en op traint.

    Een mogelijkheid zou zijn dat je je kunt inschrijven op tweetallen en als je vervolgens alsnog ploegenwerk verricht voor een teamgenoot die in een ander tweetal zit, dan volgen strafpunten of DQ's. Maar dat wordt natuurlijk een slippery slope. Met onophoudelijke discussies over wanneer iets nou wel of niet ten voordele van een ander tweetal is geweest en of dat al dan niet bewust is geweest (zie de opleidingsploegen discussie bij het marathonschaatsen). Misschien is de situatie zoals die nu is wel beter dan dat scenario.
    Als het echt erop aankomt en de SCL ziet hem als MS-medaillekanshebber, dan kan de KNSB hem nog een aanwijsplek geven voor het OKT lijkt mij. Maar dan zal hij wel eerst in een internationale MS moeten laten zien dat hij medaillewaardig is.
  3. proeme

    proeme Well-Known Member

    is het OKT wel geldig als wedstrijd waar een limiet gereden mag worden? Zo niet, dan heeft hij daar toch niks aan?
  4. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Er zijn nog genoeg mogelijkheden in Inzell om de Olympische limiettijd te halen. En als het alleen voor de massastart is, heeft hij aan een 1.57.5 op de 1500 meter genoeg. Dat zou hij zelfs op de ISU-erkende Holland Cupwedstrijden (Eindhoven Cup, Alkmaar, Groningen) moeten kunnen halen.
  5. sysya

    sysya Well-Known Member

    Anders zetten we Schouten even zijn helmpje op, rijdt zij de 1.57 wel voor hem ;)

    Je zult toch naar een systeem moeten waarin er moet worden gelet op teamwork en dan verplicht in twee tallen laten rijden. Maakt het er niet persé leuker op, maar is denk ik de enige manier om het eerlijk te maken, ook de enige manier om ploegen als Zaanlander niet te straffen voor veel MS specialisten. Momenteel heb je als eenling namelijk ook geen schijn van kans tegen een trein van JV or Anema. Is ook niet eerlijk want het NK zou bij uitstek het moment moeten zijn waarop jonge talenten kunnen laten zien wat ze kunnen en dat is nu gewoon onmogelijk.

    Overigens kun je natuurlijk niet alle vormen van teamwork (buiten twee tallen) uitsluiten, maar de meest hinderlijke dingen wel zoals een lange trein vormen, kopwerk doen voor een ander, fysiek blokkeren van aanvallen etc. dat zijn allemaal vrij duidelijke dingen die je kunt bestraffen. Door de grootste hindernissen weg te halen, maak je de wedstrijd al een stuk eerlijker.
  6. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Het was al een tijdje ongewoon rustig qua Olympische Mass Start jitters, dus Jillert trekt maar van wal. https://lc.nl/sport/Jillert-Anema-wil-dat-KNSB-olympische-mass-start-serieuzer-neemt-27107336.html [PREMIUM-ARTIKEL]. Premium artikel, dus ik vat het even samen.

    Gaat erover dat in de eerste 4 World Cups punten moet worden gescoord om met twee schaatsers op de Olympische Mass Start te mogen starten. Maar dat juist het gevaar is dat 2 van die 3 Mass Starts in december in Noord-Amerika worden gereden en dat vele toppers daar waarschijnlijk, als gebruikelijk, niet naartoe willen. Anema vindt dat de KNSB daar te weinig op anticipeert (en dat zij, in tegenstelling tot veel andere landen, de MS te weinig serieus neemt). Hij stelt onder meer voor om de schaatsers die de Mass Starts in de World Cups willen rijden, en dan in het bijzonder de twee Mass Starts tijdens World Cups 3 en 4 in Noord-Amerika alvast een beschermde status te geven richting de Olympische Spelen (zodat ze tijdens het OKT alleen vormbehoud hoeven aan te tonen).

    Dat lees ik als een quid pro quo wat Anema voorstelt. Als schaatsers als Bergsma, Schouten en Wijfje wel naar Noord-Amerika gaan om het klassement (en daarmee de noodzakelijke MS quotaplaatsen) te verdedigen, en de andere toppers gaan daar niet heen ten faveure van een trainingsstage, dan is dat niet fair en verdienen ze een beschermde status. Valt wat voor te zeggen. Ik kan in ieder geval zijn ongemakkelijke gevoel hierbij wel begrijpen (iets dat hier op het forum ook al meermaals is onderkend met betrekking tot het skippen van World Cups). Het is overigens jammer dat hier niet op doorgevraagd is, want ik kan zijn verhaal ook zo lezen dat hij die beschermde status eveneens voor ogen heeft op de andere afstanden.

    Verder gaat hij nog kort in op het maken van goede teams en in dat kader de opmerkingen van Schulting vlak voor het WK Afstanden. Dat als je alleen voor eigen kansen wilt rijden en je bij voorbaat niet wilt opofferen voor een ander, je dan ook niet in teamverband kunt functioneren.
    Camila en Duif vinden dit leuk.
  7. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Een mathematische analyse:

    Er zijn 24 deelnemers op de Olympische Mass-start. De plaatsen per land worden verdeeld op basis van het wereldbekerklassement. Dat zijn drie wereldbekerwedstrijden met ieder een halve finale en een finale. Het benodigde aantal wereldbekerpunten voor een plaats in de top 24 na drie wereldbekerwedstrijden was in seizoen 2018-2019 134 punten en in seizoen 2019-2020 102 punten. Laten we dus zeggen dat je met 150 punten wel safe zit. De volgende stap is dan? Is het moeilijk om met beide schaatsers die 150 punten te halen binnen twee wereldbekerwedstrijden? Als je kijkt naar het verleden lijkt dat toch wel haalbaar.

    Chris Huizinga (waar niemand echt enthousiast van werd) behaalde in seizoen 2018-2019 202 wereldbekerpunten over twee wereldbekerwedstrijden. Simon Schouten haalde er 262. Kars Jansman reed maar één wedstrijd en haalde er 105.

    In seizoen 2019-2020 haalde Jorrit Bergsma maar liefst 326 punten en Arjan Stroetinga 276 punten in twee wereldbekerwedstrijden.

    De historische data wijst dus uit het wel in de lijn der verwachting ligt dat Nederland beide startplekken binnen kan halen zonder te starten in SLC. Dan moet je dus wel hetzelfde duo laten starten bij de wedstrijden in Tomaszow en Salt Lake City. Het risico zit hem er verder natuurlijk in dat je ook kan vallen in de Halve Finale. Dat zou een erg vervelend scenario zijn, omdat je dan mogelijk slechts 25 punten scoort.
    Camila en Lorca vinden dit leuk.
  8. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Terechte opmerkingen van Anema. Dit gaat hoe dan ook nog heel veel gezeik opleveren.

    Dat laatste wat hij zegt (over opofferen) is natuurlijk zeker waar, maar geldt ook voor zijn eigen rijders. Die hebben zeer regelmatig duidelijk uitgesproken dat ze veruit het liefst met iemand van de eigen ploeg rijden. Oké, dat is niet hetzelfde als niet willen werken voor een ander. Maar Bergsma/Hekman op het WK staat me nog helder voor de geest. Dat was geen duo en beiden waren daar evenveel schuldig aan. Als Verweij dit jaar zijn vorm terugvindt en zich individueel plaatst voor de 1500, dan ligt het koppel Bergsma/Verweij gewoon het meest voor de hand. Maar ik zie dit eerder fout dan goed gaan, en niet alleen vanwege het karakter van Verweij.
    Lorca vindt dit leuk.
  9. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Het maken van goede teams is een sinecure en het vergt in ieder geval een gezonde dosis vertrouwen (of beter: een gebrek aan achterdocht) tussen de twee rijders om een goed team te vormen. Bij sommige combinaties (zoals inderdaad Bergsma/Verweij) zie je dan al van ver aankomen dat het niet gaat werken. Het rijden met ploeggenoten maakt dat wat makkelijker daar zij allebei verantwoording afleggen aan dezelfde personen en vanuit hun team al gewend zijn aan een bepaalde dynamiek/rol en onderling vertrouwen. Het uitspreken van die voorkeur vind ik die zin wel logisch, maar aan die voorkeur hebben we met Olympische quota's niet bijster veel (vrouwen uitgezonderd met Schouten, Wijfje en Groenewoud). Bij de mannen is de kans bijzonder groot dat het geen ploeggenoten zijn die de Olympische Mass Start samen rijden. Ook niet erg, want Bergsma heeft inmiddels ook geen ploeggenoot meer zoals Stroetinga waarmee hij een decennium lang een team vormde.

    Irene Schouten heeft jarenlang in verschillende duo's en veelal met niet-ploeggenoten goed samengewerkt. Haar broer Simon werkte prima samen in een gelegenheidsopstelling met Blokhuijsen. En ook Bergsma en Jorritsma hadden een duidelijke rolverdeling waarbij ieder zijn kans kreeg. Het kan dus wel. Schone taak in dezen voor de bondscoach.

    Anema gaat er hier overigens nog wat verder op in: https://www.omropfryslan.nl/nieuws/...t-van-5-kilometer-speerpunt-olympisch-seizoen
    G1ant vindt dit leuk.
  10. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Terechte analyse en ik ga er ook vanuit dat plaatsing binnen twee wedstrijden (in ieder geval met 1 rijder) moet lukken, maar dat is uitgaan van een gunstig scenario waarbij niets mis gaat. Zoals in het vlekkeloze seizoen 19-20 waarbij Bergsma en Stroet halve finale-en finale podiumplekken verzamelden als smarties. Maar het kan ook anders verlopen. De Mass Start zit vol risico's. Bergsma kwam bijvoorbeeld tijdens de bubbelwedstrijden ten val in een halve finale. Het peloton wachtte hem op zodat hij uiteindelijk toch genoeg punten kon pakken om door te gaan. Hij zat tegelijk dichtbij eliminatie doordat een kopgroepje hem ook maar zo had kunnen lappen. Gebeurd zoiets straks in de eerste World Cup en je kunt op zeker naar Calgary toe met die schaatser. Er is heel weinig marge voor foutjes of ongelukjes.

    In de wereldbekers op safe rijden om punten te schrapen is ook niet echt een optie, want dan krijg je weer die beeldvorming dat men niet goed genoeg is om op de Spelen medailles te pakken.
  11. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Hier doet Anema toch wel weer wat rare uitspraken. Vooral die 2+2 medailles op de massastart. Alsof het realistisch is om de maximale vier medailles op de massastart te halen. Volgens mij hebben de mannen, in welke samenstelling dan ook, nog nooit twee medailles gepakt bij een belangrijke wedstrijd. En bij de vrouwen lukte het op het laatste WK, maar dat veld was nog niet eens op halve kracht. Straks krijgen we de Koreaansen en Japansen er weer bij en nog een paar rijdsters die zeker serieus mee gaan doen. Echt, ik zou nu zonder aarzelen tekenen voor twee keer één medaille, waarvan één gouden in totaal, op de massastart.

    Natuurlijk hebben we de matrix voor dit soort kansberekeningen, maar het blijft heel lastig om de massastart in de matrix te vatten. Anders dan bij andere onderdelen is de kwaliteit van de ene rijder ook van invloed op de kansen van een andere rijder. Misschien heeft Bergsma meer kans op goud met een goede pure knecht als Ramler of Hoolwerf en minder met bijvoorbeeld een niet-specialist als Bosker wanneer die laatste zich voor de 5km plaatst. Maar het meenemen van Ramler of Hoolwerf, die dan ook een individuele afstand moeten rijden, heeft ingewikkelde consequenties. Welke afstand rijden zij dan? De 5000-meter-plek is logisch, maar die staat wsl hoog in de matrix. Plek 5000-3 (laten we zeggen: Bosker. Of Kramer) kun je niet zomaar passeren. Laat je ze bijvoorbeeld een 1000 of 1500 meter rijden? Hebben ze die limiet? En hoe weeg je het moeten thuislaten van iemand op zo'n afstand af tegen de toegenomen kansen voor Bergsma? Niet te doen.
  12. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Ik moest 'm zelf ook 2x lezen, maar Anema bedoeld met dat voorbeeld 2x goud op de traditionele afstanden en 2x goud op de Mass Start. Dus: ''heb je als KNSB liever 3 gouden plakken op de traditionele afstanden, of ben je meer tevreden met 4 gouden plakken als 2 daarvan van de Mass Start afkomstig zijn?''. Met andere woorden: hij vroeg de KNSB of ze de Mass Start zien als een even zo volwaardig onderdeel als de andere afstanden.

    Anema is van de grootspraak, maar ik geloof niet dat hij serieus denkt aan 2 medailles bij de mannen. Die wedstrijden zijn ontzettend moeilijk te controleren. Bij de vrouwen zijn wel wat scenario's denkbaar waarin 2 medailles tot de mogelijkheden behoren. Maar op de Spelen telt natuurlijk enkel het scenario waar goud mee kan worden gehaald.
    Laatst bewerkt: 20 okt 2021
  13. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Dan snap ik hem. Dat klinkt inderdaad logischer. Sorry Jillert. Misschien dat de wijze heren van de KNSB hem ook niet snapten en dat het daarom zo oorverdovend stil bleef. :)
  14. sysya

    sysya Well-Known Member

    Ik denk eigenlijk dat vooral dat eerste, gezeik, ook Anema zijn plan was/is. Ik denk dat hij zelf ook weet dat er nooit een beschermde status gaat komen voor de rijders die naar Noord-Amerika gaan alleen maar omdat ze heen gaan en niet een trainingsblok inlassen. Of hij daar nou gelijk in heeft of niet laat ik even in het midden, maar ik denk dat we allemaal wel snappen dat de kans dat de knsb hiermee akkoord gaat vrijwel 0 is. Ik denk dat zijn voornaamste motivatie voor deze uitspraken was dat er gewoon te weinig gebeurd. Hij gooit de knuppel in het hoenderhok in de hoop dat er gezeik ontstaat en daar een goede discussie uit voort komt. Gewoon vragen om aandacht voor de MS werkt sowieso niet, op deze manier krijgt hij even weer heel 'subtiel' de aandacht op waar dat nodig is.
    ZeeKoei vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina