Shorttrack vs Langebaan (Het succes van ter Mors)

Nu ben ik wel benieuwd waardoor je denkt dat mijn blik oppervlakkig en beperkt zou zijn, alleen maar omdat ik vind dat Jorien geen aanwijsplek verdient?

Tijdens het EK was er geen shorttrackwedstrijd en ze had mee kunnen doen, net als Marrit Leenstra eventueel mee had kunnen doen aan het NK maar zich meer richt op sprinten, wat ook een soort andere discipline is. Voor wat hoort wat, Bergsma en collegae moeten ook af en toe en marathon laten schieten als ze mee willen doen op de lange baan.

Tot slot is het niet netjes ten opzichte van schaatssters die er van uit gingen dat ze nog kans maakten via de Gruno Bokaal, misschien pieken ze wel in februari en heeft Jorien al gepiekt in januari.

Bescherming voor toppers moet kunnen, maar dan wel voor toppers die al hebben laten zien meerdere malen internationaal bij de top te horen, niet na één goed NK.

Nee niet alleen daarom. Eigenlijk beantwoord je het zelf al door te zeggen: 'Tijdens het EK was er geen shorttrackwedstrijd en ze had mee kunnen doen'. Ik vind dit een beperkte blik van een buitenstaander. Je moet niet vergeten dat Jorien voornamelijk shorttrackster is. Een allround weekend en EK shorttrack zijn zwaar en betekend dat je 2 weekenden op rij in vorm moet zijn. Dat is gewoon geen goede voorbereiding naar een EK shorttrack, wat het hoofddoel was. Net als dat Marit het NK allround laat schieten.
Het voorbeeld Silovs en Shim, daar merk ik aan dat je je niet genoeg in shorttrack verdiept hebt. Ik vind het allemaal te veel gebaseerd op statistieken. Je vergeet dat Silovs in zijn eerste jaar dat hij zich volledig richt op de langebaan 6e word op het EK, en het op een WK sprint ook niet slecht deed met 2 hele goede 1000m. Dat hij dit jaar niet goed rijd is misschien wel omdat hij het shorttrack volledig los heeft gelaten.

Ik zou best begrijpen als ze haar niet aanwijzen omdat dit onmogelijk is als je kijkt naar de selectieprocedure, alleen vind ik dan dat daar iets in veranderd moet worden. Een soort open deur voor gevallen als Jorien of Marit. Overigens weet ik niet of Marit het WK allround wel wilt rijden.

De schaatssters waar we over praten op de Gruno Bokaal zijn, in het geval dat Marit ook niet meedoet, rijdsters die op het NK allround bijna 5 punten moesten toegeven op Jorien. Geen podium kandidaten voor een wk. Die hebben daar met alle respect weinig te zoeken.

En volgens mij ben je de prestaties van Jorien op de wereldbeker in Heerenveen ook vergeten?

Een medaille op de wereldbeker is knap, maar nog niet uitzonderlijk. Relatieve nobodies als Vriend, Schwarz en Erbanova wonnen dit jaar zelfs al een wereldbeker.

Marije Joling was goed aan het begin van het jaar op de NK afstanden (goud, Ter Mors niet) en op de wereldbeker (brons, net als Ter Mors), maar viel (tegen) op de NK allround. Haar zou ik zeker nog wel een herkansing gunnen. Marrit heeft aangegeven dat ze nog niet weet nog niet of ze de Gruno/WK wil rijden en dat het afhangt van hoe ze terug komt uit Noord-Amerika, maar ook zij zou altijd een kans moeten krijgen.

De regels zijn al vaak aangepast en ik ben het met je eens dat er ruimte moet blijven voor aanwijsplekken. Niet met je eens ben ik het dat Ter Mors recht heeft op zo'n plek. Er zijn twee plaatsingsmomenten en dan moet je het toch op één van de twee laten zien. Ook heeft ze nog niet het palmares om eisen te kunnen stellen. Daar ligt toch even anders als het gaat om Ireen Wüst die regerend olympisch en meervoudig Nederlands en wereldkampioen is op de 1500 meter.

Dat ze voornamelijk shorttracker is vind ik geen argument, het gaat mij puur om de prestaties binnen deze sport. Als Annouk van der Weijden met haar schoolklas naar de speeltuin moet is dat geen argument voor een aanwijsplek. De langebaan, waar de Nederlandse top breder is, er even bij doen en dan zomaar verwachten overal mee te mogen doen, dat gaat niet zomaar. In het shorttrack is ze nog veel dominanter binnen Nederland, kan ze daar dan niet een wedstrijd overslaan?

Wat mijn voorbeeld van Silovs duidelijk maakt is dat niet elke topper in de shorttrack zomaar even wint op de lange baan. Dat hij dit jaar minder is omdat hij geen shorttrack meer doet is even goed speculatie als wat ik af en toe doe. Al met al geen reden om mij hier even de lees te komen lezen.

Ter Mors is gewoon goed. Ze traint niet specifiek voor langebaan, maar rijdt 1.56 in Thialf..tijden dat zelfs Wust toch flink haar best moet doen. Het is jammer dat ze niet specifiek voor langebaan wilt kiezen momenteel. Maar ik denk dat ik leenstrafan's reactie begrijp. Ter Mors aanwijzen gaat natuurlijk ten koste van Marrit. Maar dan: waarom zou Marrit WEL en Ter Mors NIET aangewezen moeten worden?

Marrit verdient net zo min een aanwijsplek... Leenstra, Ter Mors, Joling en nog wat anderen moeten er gewoon om rijden op het afgesproken selectiemoment, op 2 en 3 februari in Groningen.

Ik ben het eens dat een medaille op een WB niet uitzonderlijk is. Het was even een voorbeeld dat het niet de enige prestatie is en dat ook zij steeds beter word in het seizoen. Maar dat zijn ook de enige toernooien die ze gereden heeft. Verder vind ik dat als Marit de Gruno rijd, die ze dan waarschijnlijk ook wint, ze haar zeker moeten aanwijzen. Aangezien dat een heel ander niveau is als bijv. een Joling denk ik.

Het probleem is dat het onmogelijk is om in het Nederlandse systeem beide disciplines te combineren, omdat er altijd een plaatsingswedstrijd is voor de plaatsingswedstrijd en zo door. Zeker als je ook nog eens uitkomt op de grote toernooien bij het shorttrack. Dan word het onmogelijk om ook nog goed te zijn op de toernooien waar het er om gaat. Waarom denk je dat Wust niet de skate-off reed na het NK allround, omdat ze 'ziek' was. Puur omdat het belachelijk is dat ze die moet rijden en dan niet goed zou zijn voor het NK sprint. Op het NK sprint 3 dagen later was ze weer fit. Die aanwijsplek wist iedereen dat ze die zou krijgen. Het is niet zo dat Jorien 2e of 3e werd op het NK allround, ze won bijna alle afstanden. Dus ook de regerend olympisch en wereldkampioen op de 1500m, rechtstreeks.

Verder is het niet zo dat Jorien eisen stelt. Een WK langebaan zou voor haar alleen maar een "extratje" zijn die ze graag aanpakt denk ik. Het voorbeeld van Annouk vind ik wel heel zwak en heeft er niks mee te maken. Een prestatie als een NK ruim winnen lijkt mij een beter uitgangspunt voor een aanwijsplek. Als het EK langebaan samenviel met het NK shorttrack had ze waarschijnlijk ook het EK langebaan gereden omdat dat een grotere uitdaging is voor haar. Het nadeel was alleen dat het een week voor het EK shorttrack is en dat je dan onmogelijk op beide toernooien goed kan zijn.

Wat betreft Silovs is het geen speculatie. Ik heb veel contact met hem en dit is ook wat hij er zelf van zegt. En het verschil in sport is dat als je europese top bent in shorttrack je niet gelijk wereldtop bent. Dat is bij de langebaan wel anders. En ik probeer je geen les te lezen. Het is meer het kromme selectie systeem dat verkeerd is.

Even een compliment aan het adres van zowel Koenhak als Leenstrafan voor hun beschaafd gevoerde discussie. Een verademing.
Dat is op andere forums wel eens anders.

Als Ter Mors niet aangewezen wordt voor het WK-Allround is de KNSB de weg kwijt. Alle overige schaatsers komen bij lange na niet aan haar niveau.

Ten eerste wil ik voor mijn bericht even zeggen dat ik niemand wil aanvallen o.i.d. en dat niemand zich aangesproken moet voelen.


In dit topic is, vind ik, dat Haralds Silovs best hard is aangevallen. Op basis van zijn races in 2 World Cups en trainingstijden is hij hier in dit topic naar beneden gehaald als iemand die overstapt uit een andere sport, shorttrack, maar nu stilstaat en geen progressie meer toont.

De meeste schrijvers/lezers op dit forum zijn Nederlanders en de Nederlandse schaatsers kennen wij het best, wij weten het meest van wie waar, wanneer en hoe traint, wie waar naar toe piekt en wat ieders doelen zijn. Daarvoor hebben we (de) (social) media, die daar gelukkig uitgebreid over bericht.
Voor een Nederlandse schaatser begint het seizoen vrij vroeg. Want eind oktober/begin november is er het eerste piekmoment, het NK Afstanden, waar een ieder zich moet plaatsen voor de World Cups (de selectiewijze rondom de massstart buiten beschouwing gelaten).

De sprinters piekte namelijk naar het NK+WC1, een rust/trainingsweek en weer een piekmoment naar WC4+5. De meeste midden/langeafstandsrijders probeerde hun piek vanaf het NK tot en met WC3 door te trekken.
Daarna kwam er voor de sprinters rondom NK+WC6+WK en voor de allrounders een piek rondom het NK+EK.
Tot zover Nederland.

Kijken we naar een ander land, in het geval van Letland met maar 1 actieve schaatser, is er een heel ander scenario. Want Silovs hoeft zich niet te bewijzen op een Lets NK (wat er ook niet is), hij hoeft alleen te voldoen aan de limiettijden van de ISU, wat voor hem niet moeilijk is.
Zijn verdere voorbereiding richting de eerste WCs behelsde drie trainingswedstrijden met tijden die vergeleken met vorig seizoen overall (niet 'overal') sneller waren:
2012/2013 vs 2011/2012
500m: 36,44 vs 37,24 (1-0)
1.000m: 1.11,24 vs 1.12,13 (2-0)
1.500m: 1.50,87 vs 1.49,10 (2-1)
3.000m: 3.49,35 vs 3.54,80 (3-1)
5.000m: 6.49,73 vs 6.48,52 (3-2)

De eerste World Cups waren in het geval voor Silovs niet belangrijk, hij was alleen in Heerenveen en Kolomna (sloeg Astana over). Voor een Nederlandse schaatsers is dat van de gekke en voor ons dus eigenlijk ook. Maar Silovs hoeft zich niet te bewijzen tijdens de World Cups. Hij mag elk EK of WK rijden wat ie wil en doet alleen maar wedstrijdritme op. Een piekmoment heeft hij nog niet gehad.

Het EK Allround was voor hem ook niet belangrijk, top 17 was zijn doel want dat gaf recht op plaatsing voor het WK Allround, wat geen moeilijke opgave bleek te zijn.
De Sprint World Cup in Calgary was een opwarmertje voor dit WK Sprint, de eerste echte belangrijke wedstrijd. Want op basis van World Cup-punten gaat Silovs zich niet plaatsen voor het WK Afstanden in Sochi. Dus moet het op basis van tijd. En na dag 1 is Silovs 99,9%* zeker dat hij met de geweldige 1.07,47 (NR met 0,4sec) zich op de 1.000m plaatst voor het WK Afstanden. Zijn WK Sprint is nu dus al geslaagd.

Het volgende doel is om zich ook op de 1.500m en de 5.000m te plaatsen voor het WK Afstanden.
Op de 1.500m staat Silovs op dit moment als 4e reserve (zie link onderaan bij *) met een tijd van 1.48,83. Plek 24 is op dit moment 1.48,38.
Zijn SB in 2011/2012 was 1.47,94 (WK Moskou) en zijn SB2012/2013 is 1.47,24 (EK Heerenveen) wat goed was geweest voor nu/dit seizoen plek 16 voor kwalificatie WK Afstanden. Silovs heeft de keuze uit 3 wedstrijden (WC7, WK Allround of WC8) om een goede tijd voor plaatsing WK Afstanden te rijden. (World Cup Finale buiten beschouwing gelaten omdat hij zich daar mogelijk niet voor plaatst. Dit geeft ook wel aan dat de World Cups eigenlijk alleen maar weer belangrijk zijn voor de Nederlanders en een mogelijk enkel ander land, die op basis van uitslagen van de World Cups een selectie maakt voor een EK of WK.)
Voor de 5.000m geldt een iets ander verhaal want met zijn 6.28,86 staat hij op dit moment 21ste op de 5.000m en is Silovs dus al geplaatst. WC7 of het WK Allround zijn nog twee momenten waar hij deze tijden eventueel kan verbeteren indien nodig.
De 10.000m is geen doel voor Silovs.

Het seizoen van Silovs, maar dit kan net zo goed Dobbin, Swings, Fernandez, Contin, Hänggi of R. Schneider zijn, ziet er heel anders uit dan het seizoen van een Nederlander. Want alle schaatsers uit kleine, dan wel niet-schaatslanden hoeven niet vaak te pieken, hebben weinig tot geen belang bij de World Cups en werken vaak maar naar tussen de 2 tot 4 (nog eens niet volledige) weekenden toe om te pieken.
Sven Kramer had er bijvoorbeeld half/eind november al 3 weekenden opzitten, waarin hij misschien niet alles gaf, maar regelmatig volle bak moest rijden. Met het NK en EK zit hij al aan 5 en dat wordt met WC7, WK Allround, WC8, WCF en WK Afstanden in totaal 10 weekenden. Silovs maar 2 tot 4 weekenden.
(Dit geldt mogelijk ook voor Joey Mantia die, in mijn ogen, slim de tweede helft van het seizoen komt binnen rollen met alleen een NK Allround en de Qualifier voor het WK Allround in de benen, waar ik hem beide keren van verdenk dat hij goed rekent en bijvoorbeeld de 10km verre van volle bak rijdt. Mede daarom mag je zo'n Qualifier ook niet veroordelen van een laag niveau, want er is bijna geen tegenstand en men kan, mits goed rekenen, redelijk rustig aan doen. Het EK gaat ook alleen maar tussen Sven en Jan en als Bokko, SLP of Swings toevalligerwijs echt 100% er voor willen gaan kan het nog spannend worden, maar alleen voor de Nederlanders worden er op een EK prijzen verdeeld. De rest van de schaatswereld geeft er veel minder tot niks om.)

Conclusie is dus dat je nooit moet, kan en mag oordelen op voor-/half seizoen van een schaats(st)er waar je veel minder van hoort, leest en ziet. Het enige wat je kan doen is tijden vergelijken, maar dat geeft nog steeds geen realistisch beeld, want zowel de persoonlijke als de onbeheersbare omstandigheden (loting, weer, ijs) zijn elke race/seizoen weer anders. Dus reken halverwege het seizoen de buitenlanders niet af. Doe dat pas na een WK Afstanden, wat voor vele buitenlandse schaatsers het hoofddoel van hun seizoen is.


En de meest negatieve van allemaal over Silovs, we got a winner(!), was Frank Snoeks, die voor de 1.000m van Silovs zei dat we van deze rit weinig tot niks hoefde te verwachten. Snoeks snapte na afloop van de race helemaal niks van dit plotselinge geweldige resultaat en was bij de uitslag nog steeds negatief over de 1.07,47. Hetzelfde gebeurde bij de 1.000m Kyou Hyuk Lee waar Frank er weer niks van snapte, maar zelfs voor de Koreanen kan hetzelfde verhaal gelden. Die hoefden tot aan gisteren nog niet.
Ik hoop dat Frank dit ook leest, want zijn commentaar, erg geringe kennis en zijn gedachten wordt met de dag tenenkrommender.


*Zie de kwalificatiestatus voor het WK afstanden na de World Cup in Calgary: PDF! waar hij nu op plek 15 zou staan met de snelste tijd.

En de meest negatieve van allemaal over Silovs, we got a winner(!), was Frank Snoeks, die voor de 1.000m van Silovs zei dat we van deze rit weinig tot niks hoefde te verwachten. Snoeks snapte na afloop van de race helemaal niks van dit plotselinge geweldige resultaat en was bij de uitslag nog steeds negatief over de 1.07,47. Hetzelfde gebeurde bij de 1.000m Kyou Hyuk Lee waar Frank er weer niks van snapte, maar zelfs voor de Koreanen kan hetzelfde verhaal gelden. Die hoefden tot aan gisteren nog niet.
Ik hoop dat Frank dit ook leest, want zijn commentaar, erg geringe kennis en zijn gedachten wordt met de dag tenenkrommender.[/quote]

Beter had je het niet kunnen verwoorden. Erger mij kapot aan het slechte commentaar van Hersman en Snoeks die zich verbazen over het feit dat, vooral de Aziaten, "er staan wanneer het er om gaat". Ze schrijven Kyou Hyuk Lee al jaren af en verbazen zich elke keer weer dat hij er toch weer staat op het WK sprint en WK afstanden. Dat zijn de enige momenten in het jaar dat hij in vorm hoeft te zijn. Blijven herhalen dat hij "heeft geinvesteerd in de 1500m, dus aan snelheid heeft ingeleverd", maar met een rondje 24.5 gister wel even de snelste ronde eruit knalde. Nooit afschrijven die man. weet niet hoe veel wereldtitels hij al heeft, maar het zijn er veel volgens mij.

Dat commentaar van Snoeks bij de rit van Silovs stuitte mij ook tegen de borst. Ik stond dan ook te juichen in de kamer toen Silovs die geweldige tijd schaatste. Vooral die belachelijke conclusie dat ie een slecht EK reed (Hallo 36.90, 6.28 en 1.47!!!) kan ik echt maar moeilijk verkroppen. Ik wil voorgelicht worden door commentatoren die de sport serieus volgen. Geen mensen met vooringenomen standpunten over de bijvoorbeeld eeuwig luie ster Lobysheva of figuren die zich overduidelijk niet verdiepen in de atleten. Bij Garcia geilen ze iedere rit op zijn super bochten, bij Silovs moet een fenomenale tijd vooral Snoeks eerst van zijn eenzijdige kijk afhelpen.

Dubreuil rijdt 0.05 boven zijn PR en toch valt het volgens Hersman tegen. En hij wordt weggezet als iemand die geen 1000 meter kan rijden. En ja hoor, dan volgt weer die belachelijke verbazing als ie toch een heel eind blijkt te komen. Ook bij Fatkulina, die al het hele jaar goed is, waren ze echt verbaasd dat ze nog zo ver kwam. En ik walg tot in het diepste van mijn ziel als nota bene kenner Hersman tot 2 keer toe denkt dat de bijna 24-jarige Yeong-Ho Kim (1000 meter man) de net 21-jarige Sung-Kyu Kim (500 meter man) is. Of andersom. Tweede op het NK (Yeong-Ho) valpartij in Calgary (Sung-Kyu), goede 1000 meters (Yeong-Ho), wereldkampioen bij de junioren (Sung-Kyu), ze halen echt alles door elkaar. Hebben gewoon geen idee. Echt heel slecht is dat.

Van zulke commentatoren kun je helaas niet zomaar een gedegen analyse verwachten. Niet van het razend interessante fenomeen overstappende shorttrackers en ook niet van wat een goede of slechte tijd is. Wat betreft die tijden. Ik ben ik ook iemand die het hele seizoen door tijden probeert te duiden, maar wel vaak nuances probeert in te bouwen met woorden als lijkt en misschien. Je moet wel, want je weet nooit hoe zo'n schaatser zijn seizoen indeelt, of ie geblesseerd is, een bocht uitwaaide, een moeilijke wissel had, net ziek is geweest etc etc. Bij het uitleggen van die tijden zul je in de maanden oktober-januari toch af en toe een conclusie moeten kunnen trekken. Ja, en soms zit je er dan naast. Ik loop er niet voor weg. Dat de bijna 35-jarige Kyu-Hyuk Lee het maar blijft flikken vind ik iedere keer weer verbazingwekkend knap. Maar het kost 'm volgens mij wel steeds meer moeite. En er komt een dag dat ie het niet meer redt. Zoals Kang-Seok Lee en ook Jenny Wolf het niet meer lijkt te redden.

Wel heb ik moeite met zo'n type als Mantia te duiden. Het lijkt me nu iemand die eigenlijk alleen maar deze sport binnenkomt omdat er Olympisch goud te halen valt. En Mantia is op dit moment wat dat betreft de meest berekenende overstapper die ik tot nu toe heb gezien. Het liefst zou ie volgens mij volgend jaar bij de Spelen in Sochi internationaal debuteren, 2 of 3 races rijden, het eremetaal op komen halen en met de stars and stripes om zijn lijf weer uit de sport verdwijnen. Big cashen! Maar ik geef eerlijk toe dat dat een vooroordeel van mijn kant is. Hij gaat nu eindelijk een keer in een internationale wedstrijd meedoen en dan hoop ik dat ie iets laat zien. Hij zal ook wel moeten want namens de USA start je ook niet zomaar op de Spelen. Wat dat betreft heeft ie nog geluk dat Marsicano en Kuck zo met hun vorm lopen te rommelen.

Silovs heeft als enige Let misschien de luxe dat ie voor zijn eigen startplekken schaatst en die makkelijk haalt. Maar voor de meeste landen is dit WB seizoen en zijn deze WK Afstanden wel degelijk erg belangrijk. De eindstanden in de WB en de start + reservelijsten van het WK Afstanden bepalen immers met hoeveel mensen de diverse landen volgend jaar aan de WB afstanden mogen deelnemen. En die WB wedstrijden, zeker die in Noord-Amerika, gaan voor een groot deel bepalen wie er naar de Spelen gaan. Hoe meer plekken, hoe meer kans, zeker ook met het oog op de Team Pursuits. Volgend seizoen zal bijna iedereen meteen in november dus al goed moeten zijn bij de WB wedstrijden in Noord-Amerika.

Van mij mag Silovs dit seizoen nog flink uithalen. Dan komt de discussie waar dit topic om draait misschien eindelijk eens een beetje op gang. Ach, en wat dan nog. Als Silovs Olympisch Goud wint, is ie een uniek talent. Net zo uniek als Seung-Hoon Lee of Ter Mors. Wordt Haralds keurig 4e of 7e dan toont het juist weer aan dat niet elke shorttracker ver kan komen op de langebaan. Het lijkt voor de uitkomst van dit onderwerp niet uit te maken.

Mee eens dat Silovs helemaal geen slecht EK reed. Had hij de 10k mogen rijden dan denk ik dat een zesde plaats tot de mogelijkheden had behoord.
Ik hoop toch echt dat Silovs niet afhaakt voor allround. In principe heeft hij naast de 1000 en 1500 daarop de meeste mogelijkheden om hoog te eindigen.

Om even terug on-topic te gaan. Als ik zo'n Groothuis zie rijden (van de 14 bochten vloog hij er volgens mij 11 keer uit) en dan vergelijk met al die rijders met shorttrackervaring dit weekend, dan is zou wat shorttraining voor Bokito geen kwaad kunnen, denk ik. Of zou dat niet zo snel helpen.

Wat betreft Snoeks en Silovs vind ik dat we iets overdrijven. Een commentator mag tijdens een een uur of acht commentaar geven wel eens een inschattingsfout maken. Bovendien is de taak van Snoeks om een beetje het grote publiek aan te spreken (lekker zwart-wit: geen top-8 op het EK terwijl hij het jaar ervoor vijfde of zesde werd: dus slecht gereden) en moet de meer genuanceerde schaatskennis van Hersman komen.