Schaatsforum SchaatsLiga 2017-2018

Jazeker. Ik heb daar een mooie website voor: https://www.fixturelist.com/createlist

Hier gewoon alle teams invullen (incl Jan Modaal) en dan komt er vanzelf een loting uit rollen over 15 speelrondes. Volkomen willekeurig.

Wat mij nog niet helemaal duidelijk is of het belangrijk is dat je uiteindelijk een team hebt met 10 rijders. Het spelen tegen een concurrent/medespelers gaat als ik het goed begrijp om het aantal punten dat jouw rijders in totaal verdienen tijdens een bepaalde wedstrijd. Doet een speler niet mee, dan verdient deze dus 0 punten voor jouw totaal. Heb je minder rijders, dan verdien je dus geen punten voor de rijders die je niet hebt. Bij een NK is het dan toch ook zo dat alle buitenlandse rijders 0 punten verdienen voor jouw team?
Verder lijkt het me prima om het tijdens iedere speelronde tegen twee concurrenten/medespelers op te nemen.

Wat is er mis met het schema van Proeme dan? Daar komt het toch precies uit?

Ik zie eigenlijk geen enkele reden om dat systeem niet in te voeren. Je hebt geen extra ronde en geen jan modaal nodig. Lijkt mij ideaal.

Mee eens. Ik stem ook voor de boel simpel houden. OS in tweeën hakken, dan heb je 15 rondes en 15 teams, klaar is k...
Oh wacht. Je zit dan met het probleem dat je een oneven aantal teams hebt. Dan is Jan Modaal een oplossing.

Klopt, bij een NK verdien je inderdaad geen punten voor buitenlandse rijders. En met 10 man in je team heb je wel meer kans dat ze punten scoren. Het hoeft niet per se, 10 rijders, maar het levert bijna altijd wel meer punten op dan een team met minder rijders.

Nee, het komt niet uit. Dat probeerde ik te zeggen. Je hebt 14 tegenstanders en in theorie dus genoeg aan 14 wedstrijden. Probleem is echter dat je altijd één team hebt dat in een ronde niet kan spelen. Na 14 rondes is er dus één team dat een ronde te weinig heeft gespeeld. Als je daar nog eens 14 rondes bij optelt heb je zelfs twee teams die een ronde te weinig hebben gespeeld. Dus met een hele competitie van 15 teams heb je 2 extra speelrondes nodig om helemaal uit te komen. Met andere woorden: je schiet er niet zoveel mee op.

Dus je hebt een 15e speelronde nodig. En om iedereen elke ronde te laten spelen biedt Jan Modaal een uitkomst.

Heb je het schema van Proeme wel bekeken? Daar blijkt toch 100% uit dat het wel klopt wat proeme zegt...

Ja, maar dat schema vertelt mij niet dat er maar 28 speelrondes nodig zijn om rond te komen. Enkel dat er 14 keer moet worden gespeeld. En dat klopt ook. Na 15 speelrondes heeft elk team 14 keer gespeeld. Om het nog iets te verduidelijken heb ik hier op kleinere schaal een voorbeeldje gemaakt.

Stel: je hebt 2 speelrondes met 3 teams (A, B en C).

Ronde 1: A vs B (C speelt niet)
Ronde 2: B vs C (A speelt niet)
B speelt 2 keer, A en C maar 1 keer.

Doe dit keer 2 en je krijgt in ronde 3 en 4:
Ronde 3: C vs A (B speelt niet) – iedereen heeft nu 2 wedstrijden gespeeld, dit is het geval in een halve competitie
Ronde 4: A vs B (C speelt niet)
Dit levert de volgende statistieken op: A en B 3 keer gespeeld, C 2 keer.

Dan gaan we verder met ronde 5...
Ronde 5: B vs C (nu heeft alleen B 4 keer gespeeld)
Ronde 6: C vs A
En we zijn rond: iedereen heeft 4 keer gespeeld.

Met 15 teams los je dit probleem niet ineens automatisch op. Je hebt altijd evenveel rondes als spelers nodig bij een oneven aantal, omdat niet elk team in elke speelronde kan spelen. En bij een hele competitie heb je zelfs 2 extra rondes nodig.

Hoezo zegt dit schema niet dat er maar 14 rondes nodig zijn? Alle wedstrijden waar een 1 in staat doe je in ronde 1, alle wedstrijden waar een 2 in staat doe je in ronde 2, enz...

In ronde 1 krijg je dan
A-B
B-C
C-D
D-E
E-F
F-G
G-H
H-I
I-J
J-K
K-L
L-M
M-N
N-O
O-A

Heb je dus elk team dubbel en wat @proeme laat zien kom je dan precies uit. Alle mogelijke duels zijn dan geweest (zowel uit als thuis) na 14 rondes.

Ja, als je het dubbel doet is het alsof je 30 teams hebt. Dan komt het inderdaad wel uit na 28 speelrondes. Maar is dat dan wat jullie willen? Elke wedstrijd tegen twee andere teams? Want dan kun je bijna net zo goed elke ronde iedereen tegen elkaar laten spelen en komen er nietszeggend hoge scores uit, met een eindwinnaar die waarschijnlijk na 5 wedstrijden al heel duidelijk naar voren komt. De kloof tussen de betere en de mindere spelers wordt op deze manier bovendien wel erg snel erg groot.

Ik wil het spel natuurlijk eerlijk maken, maar het moet niet té voorspelbaar worden. Verder wil ik het graag overzichtelijk houden en leuk om te volgen. Misschien dat er wat rivaliteit ontstaat tussen teams. De underdog met allemaal Nederlanders tegen de koploper die op het NK Allround ineens niets meer aan zijn buitenlandse toppers heeft.

Met dubbele speelrondes gaat de elegantie ook verloren. Dus laten we het vooral simpel houden: iedereen 1x tegen elkaar in 15 speelrondes. Plus een Jan Modaal, waar iedereen 1 keer tegen moet spelen. Hartstikke eerlijk lijkt me.

Het schema klopt nu toch al?

Leg dan alsjeblieft eerst eens uit wat jullie denken dat er niet klopt aan het schema zoals @proeme het heeft gemaakt. Ik dacht dat het ook niet ging, maar proeme heeft gewoon bewezen dat je in 14 rondes met 15 teams zonder extra teams of vrije dagen gewoon rond komt.

Nogmaals: wat is er volgens jou dan mis aan het schema van @proeme?

Ik erger me dood aan discussies over spelregels nadat een spel begonnen is: de spelleider/initiatiefnemer heeft dan vooraf niet genoeg nagedacht over de mogelijkheden.
Als hij vooraf bepaald had dat bij een oneven aantal deelnemers de laatste zou afvallen hadden wij nu geen discussie gehad. Stel dat iemand nu zegt: "ik ben het zat en stop er mee"
ontstaat opnieuw een situatie waar niet over nagedacht is. Mag ik dat amateuristisch noemen?

Ik vind het toevoegen van jan modaal een vele malen grotere wijziging. Misschien een poll houden tussen de deelnemers of we liever het schema van proeme spelen met allemaal 2x tegen elkaar, of het voorstel met een extra speelronde en een jan modaal?

Al is het alleen maar omdat je de week dat je tegen Jan Modaal speelt, je geen echte tegenstander hebt waarbij je je concurrentie in de gaten kunt houden. Het is afwachten wat er na de laatste wedstrijd dan uit de berekening komt vallen, dat is weinig aan. Ik zie verder eigenlijk het verschil niet tussen 1x of 2x per week spelen, alle weken tellen dan dubbel en blijven dus even zwaar wegen, aangezien je om winst of verlies speelt. Het aantal behaalde punten over het hele jaar is een bijzaak (daar verandert wel een klein beetje, belangrijke toernooien worden nog net iets belangrijker).

Opstartproblemen zijn er praktisch altijd bij een nieuw spel. Net als dat de meeste spellen regelmatig halverwege knelpunten moeten oplossen of regels evalueren en aanpassen.

Opstartproblemen heb je altijd. Voordat je 'live' gaat wordt software, of een spel oid, eerst een keer proefgedraaid: we hebben hier met goedwillende forumleden te maken dsu we zijn onze eigen proeftuin. Het oplossen van het oneven aantal teams is inderdaad iets wat we nu nog wel kunnen aanpakken. Simpel tegen de nr laatst zeggen 'jammer dan' vind ik geen sociale oplossing

Ik ben het wél eens met kabo wat betreft het nu opeens de OS twee maal mee laten tellen. Vooral omdat de puntentelling nogal scheef was. Daarin werd de OS heel summier meegenomen, en de Nederlanders zwaar gewaardeerd. Het spel is al bezig en nu wordt dat aangepast.

Hetzelfde geldt voor het speelschema. Daar een of ander programmaatje voor gebruiken haalt de schijn niet weg van beïnvloeding. Daarom zeg ik: laat de een het schema bepalen in termen van 1-2 en 3-4, en een ander de nummers aan teams koppelen. Beiden communiceren dat onafhankelijk van elkaar aan een derde (en vierde) per PB.

Je sluit de factor pech inderdaad wat uit. Bijvoorbeeld de pech dat je een wat minder team net tegen komt op een sprinttoernooi waar dat mindere team wel redelijk goed in is. Dan is de kans op revanche volgens mij alleen maar leuker, toch?


Daarbij snap ik je zin over hoge scores niet. De scores zijn toch 3 punten bij winst of 0 punten bij verlies (en 1 punt voor gelijk?). Met 28 rondes heb je dan toch geen absurde scores? De totaal punten zijn toch eigenlijk alleen relevant bij gelijke stand?