Schaatsen in gevaarlijke positie

Vandaag weer een staaltje OS terreur.
Judoka Edith Bosch zegt zonder fatsoenlijke reden af voor de halve finale in een zeer prestigieus toernooi in Parijs.
Ja, als je niet tegen een bepaalde tegenstander wenst te strijden ben je dan nog wel met sport bezig.

Helemaal mee eens, absurde situatie en wat mij betreft mogen zowel Nederlandse als internationale judobond haar een tijdje schorsen voor spelbederf. Maar dit is wel heel erg off-topic.

Maar Gerrit, voordat ik verder ga in deze leuke discussie. Zeg jij: 'Schaatsen mag wat mij betreft van de Olympische Spelen worden afgehaald, zodat de allround toernooien weer het zwaartepunt toernooi worden' en 'Schaatsen hoeft geen internationaal grote sport te zijn. Met alleen Nederlanders, Russen, Zweden en Noren, zoals vroeger, zijn we beter af.' Of interpreteer ik je dan verkeerd.

Die judoka had gewoon een blessuretje moeten voorwenden, was veel beter voor haar reputatie geweest.

Schaatsen niet-Olympisch maken lijkt me helemaal geen goede oplossing, dan zakt het af tot het niveau van folklore.

Ik denk dat skeeleren bepaald geen folklore is net als Amerikaanse sporten als American Football en Baseball (verdwijnt van het Olympische programma).
Alleen zullen de sponsors wel verdwijnen en daarmee de animo om het schaatsen als sport te bedrijven. Helaas is winnen op de Spelen te belangrijk geworden en daarmee heeft de Coubertin ongewild gelijk gekregen.
De commercie, met daarbij de kwalijke kanten (zie bijvoorbeeld de actie van Cinquanta vorig jaar bij de 500) heeft bezit genomen van de Spelen.
Alleen de gevestigde sporten; voetbal, wielrennen, tennis, motorsport, rugby etc. (alhoewel wordt ook al Olympisch) kunnen zonder Spelen.

die actie van Cinquanta heb ik blijkbaar gemist tussen alle nachtelijke dwijlmachine-perikelen door. What happened?


overigens: tennis en wielrennen zijn olympisch
eerdere sporten die je noemde (American football en baseball) zijn eigenlijk alleen in de VS groot (vooruit, baseball ook in Cuba en misschien een enkel Aziatisch land).

Voetbal is ook olympisch maar ik durf te stellen dat een olympische titel in deze sporten niet het hoogst haalbare is.
Tennis kent de grand slam toernooien, wielrennen kent Tour, Giro, Vuelta en WK en voetbal kent het WK en de europacup.
Baseball is in Japan en Midden-Amerika ook relatief groot en wordt in elk werelddeel gespeeld.
Het lijkt me geenszins een folkloristische sport.

Gerrit Stevens, je draait mijn redenering om.
Ik zeg: schaatsen wordt zonder Olympische sport folklore.
Jij zegt: niet-Olympische sporten X en Y zijn toch ook geen folklore!

Wielrennen, voetbal, honkbal, tennis en tegenwoordig ook skeeleren zijn hele grote sporten wereldwijd. Die sporten redden het wel en zijn niet afhankelijk van een Olympische status, bij veel andere sporten is de Olympische status het verschil tussen een nog redelijk aardige sport en folklore. Dit geldt voor de meeste wintersporten (zoals schaatsen), maar ook bijvoorbeeld de moderne vijfkamp van de zomerspelen.

Voorbeelden van niet-Olympische wintersporten zijn: marathonschaatsen, synchroonschaatsen/schoonrijden, ice cross downhill/crashed ice, skivliegen, telemarkskiën, speedskiën, skioriëntatie, sledehondenraces, sneeuwscooteren en bandy. Dat zijn stuk voor stuk geen grote sporten.

Kortom, conclusie: grote sporten kunnen prima zonder de Spelen. Bij kleine sporten die olympisch zijn (zoals schaatsen) worden de Spelen automatisch alles bepalend. In een topic over de toekomst van het schaatsen kun je dus wel zeggen dat de Spelen te belangrijk zijn, maar dat is iets dat je niet op kunt lossen.

Je krijgt in zo'n topic veel meningen omdat we erg uit elkaar lopen over de vraag: "Wat willen we met de sport". Wat is je toekomstdoel. Lastige vraag: gaat het goed of slecht met schaatsen vergeleken met veertig jaar geleden? Goed: want er zijn meer landen en continenten die deelnemen en schaatsers verdienen meer en zijn proffessioneler. Maar toeschouwersaantallen buiten Nederland zijn laag. Ook de media aandacht daar is gering. Ander voorbeeld: gaat het met de cyclocross goed of slecht? In België heel goed commercieel aangepakt, veel publiek, goede sfeer en veel (bier)omzet, veel media en daardoor lucratiever dan ooit. Maar internationaal gezien smaller dan ooit. De Belgen rijden in proffesionele ploegen en zijn daardoor bij de profs enorm dominant. Talenten uit andere landen kiezen voor een andere sport.

Wil je schaatsen zo leuk mogelijk houden voor de traditionele fans. Is het doel globalisering qua deelnemers, de witte vlekken op de kaart inkleuren. Wil je meer toeschouwers in stadions. Meer omzet in stadions (bouw een biertentje met een live-band). Hogere kijkcijfers wereldwijd. Publiek dat meer meeleeft. Meer sponsoren wereldwijd.

Elk doel vergt andere oplossingen, en ze gaan nooit allemaal samen. Schaatsen heeft het voordeel dat het niet direct bang hoeft te zijn om van het Olympisch programma te worden geschopt. Was het een zomersport, dan zou dat wel een belangrijk issue zijn. Grootste problemen nu zijn: lege stadions buiten Nederland en weinig tv-aandacht, en daardoor weinig sponsoren buiten Nederland. Dat lijkt me gevaarlijk en om een oplossing vragen. Maar een ander zegt misschien: zolang het WK allround in Nederland en Noorwegen vol zit is het al lang goed. De landen in Noord-Amerika en Azië zijn helemaal niet nodig.

Inderdaad, wat is nou het probleem?
Lege stadions in het buitenland zie ik al jaren - is dat een probleem? Misschien had men bij de bouw gedacht dat deze nieuwe stadions elk jaar vol zouden zijn, bijv. bij de WC of een EK of WK toernooi. Dat is dan niet gelukt, maar niet geheel onverwacht. Wiens probleem is dat dan?
Weinig tv aandacht is een terugkerend probleem. In Noorwegen gaat de aandacht voor het schaatsen al decennia lang op en neer, en nu is er ook in Nederland een dip(je). Komt dat door het na-olympische jaar of is er een structureel probleem? Is dat dan een schaatsprobleem, of komt het door de economie?
Vergeleken met vroeger heeft het commerciele schaatsen zich enorm ontwikkeld, en nu er even een stapje terug gedaan moet worden, is dat dan meteen een structureel probleem?
Ik zie lange baan schaatsen als een kleine sport voor een beperkt aantal landen. De meeste "problemen" lijken te ontstaan door de ambitie deze sport op een veel hoger, en in mijn ogen onrealistisch plan te trekken.
Ik zal niet zeggen dat er niets moet veranderen ( en dat is over de jaren heen ook gebeurd, zoals hier uitgebreid aan de orde is geweest), maar in veel voorstellen mis ik het realisme. Lange baan schaatsen als wereldwijde spektakel sport waar enorme sommen geld in omgaan? Vergeet het toch!

Tsja, wat is het probleem? Ik kan niet in de portemonnee van de ISU kijken maar ik kan me zomaar indenken dat die niet echt vol zal zitten. En lege tribunes en gebrek aan sponsoren zullen hem alleen maar verder uithollen.

De portemonnee van de ISU is echt niet leeg, dat komt door het kunstrijden. Een sport die qua regelgeving relateif weinig verandert is in de loop der jaren, alleen de verplichte figuren zijn verdwenen maar verder is het nog steeds een samengestelde proef waarbij slechts het totaalklassement telt. Juist ja allround, daar werkt het wel omdat er geen alternatief is. Bij het schaatsen wilde men meer landen kansen op medailles geven (dat is gelukt met o.m. TP medailles voor Zweden (WK) en Polen). Maar is het schaatsen in die landen populairder geworden.
Mochten de Nederlandse en Noorse supporters het laten afweten dan kun je behalve bij Olympische Spelen volle tribunes (alleen omdat iedere Olympische discipline volk trekt) vergeten. Sterker nog dan heb je lege tribunes alleen gevuld met familieleden en ploegmaats.

Zo werkt het natuurlijk niet, het langebaan heeft geld nodig dus we halen het wel even weg bij de shorttrack of kunstrijden. Ik denk niet dat MacCoffee of welke andere sponsor dan ook miljoenen in het kunstrijden pompt om het vervolgens bij het langebaanschaatsen terecht te zien komen. Het langebaanschaatsen zal toch zelf zijn broek moeten ophouden en als het niet lukt moet er ingegrepen worden. Daarnaast draai je het om. Het is niet omdat er relatief weinig veranderd is in het kunstschaatsen dat het goed blijft gaan, het is omdat het goed blijft gaan dat er niet ingegrepen hoeft te worden. En met het langebaan gaat het minder of niet goed en moet er dus ingegrepen worden

Dat er dan 10-20 (al zijn het er 100 of 1000) Nederlandse forumleden en/of zogenaamde "schaatsfans" dreigen op te stappen omdat de 10km en/of het allrounden niet levensvatbaar is en geschrapt wordt, so be it. Beter iets dan uiteindelijk toch niets. En ik moet nog maar zien of alle Noorse en Nederlandse fans echt gaan afhaken als de 3 wordt ingevoerd of zo.

Wat de populariteit van het schaatsen in Zweden of Polen betreft, makkelijk om te zeggen, maar is dat niet zo dan? Het zal misschien nog steeds geen volle zalen trekken maar als we "Adelskalenderen" van de kleine meerkamp pakken had Zweden in 2005 schaatsers op plek 53, 118 en 139. 5 jaar later staan de beste 3 nu op plek 31, 36 en 77. Polen had in 2005 2 schaatsers bij de beste allrounders van het seizoen, 5 jaar later zijn het er 5. De TP heeft dus wel degelijk een positieve impact gehad op het schaatsen daar en zelfs voor het allrounden (al kan dit natuurlijk ook liggen aan afhakende toppers op het allrounden).

Dit is tenminste een realistisch verhaal. Een sport wordt vaak populair in een land als er successen zijn, er komen bijvoorbeeld steeds meer Tsjechische fans bij door de successen van Sablikova. Ook het feit :?: dat alle noorse fans afhaken lijkt mij sterk. Maar misschien zijn er mensen die dit kunnen onderbouwen met voorbeelden?

WK sprint was vroeger het kleine broertje van het WK allround. Momenteel is dit mondiaal gezien zeker gelijkwaardig en wellicht wel het grotere broertje geworden. Het lijkt mij logisch dat je dan gaat kijken hoe je het allrounden weer meer leven in gaat blazen en ja over het algemeen doen er 6 schaatsers mee die ook echt een 10K aankunnen en starten de overige 6 schaatsers aan een lange lijdensweg.

Dit probleem is voornamelijk bij het allrounden omdat specialisten als Bob de Jong, Grodum etc. daar niet meedoen en er dus mindere schaatsers voor in de plaats komen. Op een WK afstanden of OS is een 10K veel spannender want dan doen daar de sterkste rijders aan mee.

In Nederland kan dit de reden zijn dat een wedstrijd minder snel of niet is uitverkocht. Maar al verkoop je de kaarten voor 5 euro, in niet schaatslanden zit het dan niet direct vol(zou jij bij het WK Curling gaan kijken als het gratis is?). Wanneer ga je bij een sport kijken? Als er een topper is vanuit je eigen land is en er veel pr wordt gemaakt voor de sport. En om dat te krijgen moet de sport internationaler worden.

Vergeleken met andere sporten en de duur van een wedstrijd vind ik de kaarten helemaal niet extreem duur. Ze zijn vergelijkbaar met een dagje dierentuin, pretpark, voetbalwedstrijd van Ajax. Een popconcert, musical is daarentegen flink duurder en veeel korter.

Als minder mensen komen moeten ook minder mensen de kosten dragen. Dus de kaarten worden juist duurder als er weinig vraag is anders houd je een wedstrijd helemaal niet rendabel.

Als ik ergens naar toe ga, dan moet ik wel ergens voor kunnen juichen of van kunnen genieten. Als deze twee factoren er niet zijn, kom ik niet en dat zal voor veel meer mensen zo zijn. Bovendien blijf ik erbij, dat je de problemen bij de kern moet aanpakken en niet moet gaan schaven aan het bestaande. Als je de kern niet aanpakt, verandert er nooit wat. Hoe graag je dat ook zal willen.

Het betoog was dat de portemonnee van de ISU leeg was, dat is dus niet zo. In het verleden was het langebaanschaatsen de trekpleister. Het profcircus van 1972 bleek de ommekeer, daarna werd het schaatsen in Nederland wel weer populair maar dat kwam door de successen.

Beter iets dan niets. Wat is dat voor uitspraak.

Volgens mij bestaat er geen Adelskalenderen kleine meerkamp.

Noorse fans hebben al afgehaakt sinds de invoering van WK sprint ondanks hget feit dat ze diverse wereldkampioenen hebben. Mass start zal daar helemaal geen poot aan de grond krijgen, kijk maar naar shorttrackj, dat leeft daar helemaal niet.
Dat van Sablikova is een tijdelijk effect, eens zien hoeveel er daar van over blijven. Waar zijn de Italianen na de successen van Sighel, Fabris, Belci, Simionato en de TP.

10 km afschaffen, OK maar noem het dan geen allrounden.
Lijdensweg, wel eens de marathon bij het hardlopen gezien. Het is maar hoe je dat definieert.
Een bergetappe in de Tour is ook een lijdensweg, dat hoort erbij.
Voor veel stayers is de 500 een "lijdensweg".

Het gaat bij het allrounden om het klassement. Daarom is het fascinerend om te zien of een mindere 10k schaatser zijn voorsprong in het AK kan houden. Herinner de "lijdensweg" van Shepel in Baselga tegen Bart Veldkamp. Dit ging dan om de eerste plaats maar ik vind die strijd net zo interessant als het gaat om de 10e/11e plaats.
Als er maar gezegd blijft worden dat het kijken naar de 10k gelijk is aan het kijken naar het groeien van gras dan gaan ze het nog geloven ook.

Ja, maar het gaat hier om het langebaanschaatsen en niet om kunstschaatsen. En zoals iedere multi-sportbond zal ook de ISU meerdere portemonnees hanteren. En aangezien dit het lange baanforum gaat bedoelde ik de lange baanportemonnee. Sorry dat ik eerder niet duidelijker was, zal het nooit meer doen. Maar is dat waar het in deze topic omgaat?

Doe niet zo kinderachtig Gerrit, die bestaat officieel niet maar kan wel door iedere welwillende hobbyist gemaakt worden. Hij staat zelfs ook gewoon online (http://skate.renevankleef.eu/). Als jij hem niet wil erkennen, prima, maar hij is er en hij toont gewoon aan dat het niveau van zowel het Poolse als het Zweedse schaatsen omhoog is gegaan sinds invoering van de TP.

Zijn de Noorse fans echt afgehaakt of is het alleen maar minder geworden net als lange baanschaatsen in het algemeen? Is dit sinds het WK Sprint of omdat de Nederlanders het stokje hebben overgenomen? Iets roepen kan natuurlijk iedereen. Het met feiten weerleggen is al moeilijker, misschien zou je het eens moeten proberen?

Verder een kleine vierkamp geen allround? Hoeveel schaatsers zijn er in geslaagd op een WK of OS op zowel de 500 als de 5000 een medaille te winnen, of überhaupt mee te doen? Waarom is het bij de vrouwen wel allround? Waarom niet de complete meerkamp met de 1000 erbij? De stayers hebben 2 afstanden, waarom de sprinters niet? Dan is het toch pas echt allround?

Netuurlijk een beetje kinderachtig van mij, ik geef het toe maar denk je werkelijk dat de TP van invloed is geweest op de stijging in kwaliteit. Omstreeks 2000 kende Polen toppers als Zygmunt en Radke.
Waar zijn de Duitse heren, die toch ook een project hadden met de TP.
In Tsjechië heeft de niveau stijging (niet alleen Sablikova) niets met de TP te maken, wel met een goede begeleiding van talenten.

Ik denk diverse oorzaken. Inderdaad het achterblijven van het niveau, maar er was geen boost na de wereldtitels van 2005. Sprinten is zelfs in Noorse hoogtijdagen populair geweest (Hamar heeft niet voor niets geen sprint WC).
Dus een verandering ten nadele van de lange afstanden lijkt me v.w.b. Noorwegen averechts te werken. Shorttrack is daar overigens ook niet populair dus kom niet aan met mass starts.

Ik vind dat een twijfelgeval. De 3000m is zeker geen stayersafstand, zelfs niet bij de dames.
De sprinters hebben wel degelijk twee afstanden.
En ik ben sterk voor een dames 10k.

Ik zie dat er vanmiddag in studio sport op Nederland1 een item komt over de toekomst van allround schaatsen. Mensen die een hekel hebben aan Mart Smeets moeten misschien maar niet gaan kijken, maar voor de rest zou dat best interessant kunnen zijn.