Progressie tijden heren versus dames

Discussie in 'Olympische Spelen' gestart door RodyTur10, 12 feb 2018.

  1. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    Om even in te haken op de posts van EenBrabander over het niveau van de 5000m. Laten we even de tijden erbij pakken van een aantal jaar geleden om te zien hoe snel er eigenlijk gereden is. Om precies te zijn de OS van Salt Lake City in 2002. Tijdens deze OS werden namelijk nieuwe wereldrecords gereden en braken grenzen.

    Op de 5000m heren in 2002 reden er twee schaatsers onder het oude wereldrecord van Romme (net zoals bij de dames er twee schaatsters onder het oude record van Niemann doken), dus redelijk vergelijkbaar.

    Toen in 2002 op een hooglandbaan werden door de mannen de volgende tijden gereden:

    < 6.10 = 0
    6.10 - 6.15 = 1
    6.15 - 6.20 = 1
    6.20 - 6.25 = 4
    6.25 - 6.30 = 8
    6.30 - 6.35 = 9

    Nu in 2018 op een laaglandbaan zijn de tijden als volgt verdeeld:

    < 6.10 = 1 (+1)
    6.10 - 6.15 = 6 (+5)
    6.15 - 6.20 = 7 (+6)
    6.20 - 6.25 = 4
    6.25 - 6.30 = 1 (-7)
    6.30 - 6.35 = 3 (-6)

    Bij de vrouwen werden in Salt Lake City de volgende verdeling van tijden op de klok gezet (natuurlijk minder deelnemers en er waren valpartijen):

    < 6.45 = 0
    6.45 - 6.50 = 2
    6.50 - 6.55 = 1
    6.55 - 7.00 = 3
    7.00 - 7.05 = 1
    7.05 - 7.10 = 4

    Als de dames dezelfde vooruitgang hebben geboekt als de heren dan zouden we ongeveer de volgende verdeling van tijden bij de 5000m dames mogen verwachten:

    < 6.45 = 1 (+1)
    6.45 - 6.50 = 4 (+2)
    6.50 - 6.55 = 5 (+4)
    6.55 - 7.00 = 3
    7.00 - 7.05 = 1
    7.05 - 7.10 = 2 (-2)

    Dit lijkt niet in de lijn van de verwachting op basis van de gereden seizoenstijden en de tijden van de WK Afstanden van vorig jaar, waar slechts 2 schaatsters onder de 6.55 gingen en verder nog 5 een tijd reden van 6.55-7.00. Tenzij de vrouwen toch in de buurt komen van deze verdeling van tijden, moet de conclusie zijn dat de mannen in de top en de breedte zéér goed hebben gereden óf dat het niveau bij de vrouwen zo extreem laag is dat medailles eigenlijk nauwelijks waarde hebben. Sterker nog, als Sáblikova met een vergelijkbare tijd zou winnen als vorig jaar dan is ze qua niveau eigenlijk een subtopper zoals Patrick Beckert (10e op 5km in 6.17) bij de mannen.
    EenBrabander en Duif vinden dit leuk.
  2. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Het lijkt me geen realistische verwachting om van de vrouwen een tijd in de 6:45 te vragen. Denk rond de 6:50 zou en goede winnende tijd moeten zijn. SLC was wel op hoogte en dit is laagland.
  3. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Ik dacht juist dat het eerlijker is de 3k vrouwen met de 5k mannen te vergelijken, en de 5k vrouwen met de 10k mannen.
    arsimo vindt dit leuk.
  4. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    In Salt Lake City reden zowel bij de mannen als de vrouwen 2 schaatsers onder de oude wereldrecords van resp. Romme en Niemann. Beiden geen kleine namen. En de marges waarmee werd gewonnen t.o.v. de concurrentie en oude tijden zijn ook redelijk vergelijkbaar.

    Bij de vrouwen reed een groot aantal toppers rond met Pechstein, Gretha Smit, Hughes, Klassen, Barysheva, Friesinger, Tonny de Jong, Tabata, Groves en Anschütz, maar bij de mannen evenzogoed met o.a. Uytdehaage, Parra, Boutiette, Shepel, Verheijen, Sighel, Veldkamp, Sætre, Shirahata, Fabris, Ervik, Sayutin en Bob de Jong.

    Mijn conclusie is dat voornamelijk door het niveau van Kramer de binnenlandse en buitenlandse concurrentie tot grote hoogte is gestimuleerd. En dat de 5000m qua niveau bij de mannen aan de top en in de breedte de beste afstand is van allemaal. Het is echt ongelooflijk dat er nu 14 mannen op een laaglandbaan onder de 6.20 duiken. En dat Kramer dan alsnog vrij makkelijk wint zegt héél veel over Kramer.

    De 5000m bij de vrouwen is exact het tegenovergestelde. Daar is het niveau relatief gezien zeer laag in mijn ogen. Als je kijkt naar de tijden die Sábliková eerder reed en wat ze nu doet dan zit daar geen enkele ontwikkeling in. Ze wordt eigenlijk steeds minder, maar het is net alsof de concurrentie zich al jaren bij de suprematie van Sábliková heeft neergelegd. Natuurlijk helpt het ook niet dat (net als de 1o bij de mannen) de afstand zo weinig gereden wordt, toch vind ik dat het hoog tijd wordt dat er een nieuwe generatie opstaat.
    Sidekick en Duif vinden dit leuk.
  5. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    Dat geldt voor de mannen net zo, die reden destijds op dezelfde baan ;). Uytdehaage reed toen een prachtig wereldrecord van 6.14,66 (verbetering van 4 seconden) en nu reden er 6 mannen onder deze tijd in Gangneung. Pechstein reed een wereldrecord van 6.46,91 (verbetering van 5,5 seconden). Laten we zeggen dat de tijd van Pechstein destijds relatief gezien wat beter was dan die van Uytdehaage en we tellen 3 seconden bij haar tijd op dan zouden we nog steeds mogen verwachten dat er circa 6 vrouwen onder de 6.50 rijden. Dat gaat nooit gebeuren en betekent gewoon dat het niveau bij de vrouwen nu gewoon heel laag is en bij de mannen heel hoog.
  6. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    Het originele punt was dat het niveau van de 5km van de mannen heel hoog was. Met de 3km vergelijken is wat lastiger, maar ik zal het even doen en wat we meteen zien is dat de top 3 op de 3km van 2002 sneller was dan de gehele top 3 van 2018, terwijl bij de mannen op de 5km juist precies het tegenovergestelde het geval is.

    Uitslag 3000 meter, Salt Lake City 2002 (bron: http://www.schaatsstatistieken.nl):

    1 Claudia Pechstein GER 3.57,70
    2 Renate Groenewold NED 3.58,94
    3 Cindy Klassen CAN 3.58,97
    4 Anni Friesinger GER 3.59,39
    5 Tonny de Jong NED 4.00,49
    6 Maki Tabata JPN 4.03,63
    7 Jennifer Rodriguez USA 4.04,99
    8 Kristina Groves CAN 4.06,44
    9 Emese Hunyady AUT 4.06,55
    10 Clara Hughes CAN 4.06,57

    Uitslag 3000 meter, Guangneung 2018 (tussen haakjes tijdsverschil met 2002):

    1 Carlijn Achtereekte NED 3.59,21 (+ 1,51)
    2 Ireen Wüst NED 3.59,29 (+ 0,35)
    3 Antoinette de Jong NED 4.00,02 (+ 1,05)
    4 Martina Sáblíková CZE 4.00,54 (+ 1,15)
    5 Miho Takagi JPN 4.01,35 (+ 0,86)
    6 Ivanie Blondin CAN 4.04,14 (+ 0,51)
    7 Isabelle Weidemann CAN 4.04,26 (- 0,73)
    8 Ayano Sato JPN 4.04,35 (- 2,09)
    9 Claudia Pechstein GER 4.04,49 (- 2,06)
    10 Natalja Voronina RUS 4.05,85 (- 0,72)

    Oftewel vrij weinig verschil in tijden. De top was toen iets sneller, maar daarentegen is er nu in de breedte wat sneller gereden.

    Uitslag 5000 meter, Salt Lake City 2002 (bron: http://www.schaatsstatistieken.nl):


    1 Jochem Uytdehaage NED 6.14,66
    2 Derek Parra USA 6.17,98
    3 Jens Boden GER 6.21,73
    4 Dmitrij Sjepel RUS 6.21,85
    5 KC Boutiette USA 6.22,97
    6 Carl Verheijen NED 6.24,71
    7 Roberto Sighel ITA 6.25,11
    8 Bart Veldkamp BEL 6.25,88
    9 Frank Dittrich GER 6.25,89
    10 Lasse Sætre NOR 6.25,92

    Uitslag 5000 meter, Guangneung 2018 (tussen haakjes tijdsverschil met 2002):

    1 Sven Kramer NED 6.09,76 (- 4,90)
    2 Ted-Jan Bloemen CAN 6.11,61 (- 6,37)
    3 Sverre Lunde Pedersen NOR 6.11,61 (- 10,12)
    4 Peter Michael NZL 6.14,07 (- 7,78)
    5 Seung-Hoon Lee KOR 6.14,15 (- 8,82)
    6 Bart Swings BEL 6.14,57 (- 10,14)
    7 Jan Blokhuijsen NED 6.14,75 (- 10,36)
    8 Nicola Tumolero ITA 6.15,48 (- 10,40)
    9 Seitaro Ichinohe JPN 6.16,55 (- 9,34)
    10 Patrick Beckert GER 6.17,91 (- 8,01)

    Het is duidelijk dat er nu veel en veel harder gereden is dan in 2002, zowel door de top als in de breedte. Als je dat vergelijkt met de 3000 meter bij de vrouwen, waar de tijden bijna gelijk met elkaar zijn, en als je bedenkt dat er in 2002 op hoogland werd gereden, dan zou je gezien de verschillen bijna denken dat dit een futuristische generatie is.

    Het idee dat Kramer nauwelijks te maken heeft met goede concurrentie klopt dus van geen kanten. Hij heeft te maken met extreem goede concurrenten, maar omdat Kramer met afstand de beste 5-kilometer-schaatser aller tijden is wint hij desondanks bijna altijd. En er mag ook meer waardering naar deze concurrenten. De Noren, Duitsers, Italianen en de eenlingen (zoals Bloemen, Michael, Lee, Swings) hebben zich heel goed ontwikkeld op de lange afstanden.
    EenBrabander en Duif vinden dit leuk.
  7. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    De 5km vrouwen is natuurlijk meer te vergelijken met de 10 km mannen. Nu rijdt bij de vrouwen best veel mensen al onder de 7:00... en zo vaak is er niet onder de 6:50 gereden. Op de 10 km gaan we ook niet verwachten dat iedereen nu ineens onder de 12:40 gaat rijden structureel?
  8. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    In 2002 reed er 1 man voor het eerst onder de 13 minuten op de 10km (ik denk dat we nog wel weten wie dat was :)) en was daarmee veruit de snelste. In 2002 reden er 2 vrouwen onder de 6.50 (zie uitslag vorige pagina). Laten we dus gaan kijken of er meer mannen onder de 13.00 gaan rijden of dat er meer vrouwen onder de 6.50 gaan rijden. Dat is een eerlijke vergelijking.
  9. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    13:00 is wel een beetje de laat lag leggen voor de heren, maar goed..
  10. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    Je bedoeld de lat laag leggen neem ik aan? ;)

    Ik leg de lat niet. Ik neem de 'magische' grenzen. In 2002 werd op de 10km voor het eerst de 13.00 grens verbroken en op de 5km de 6.50 grens. Deze grenzen werden op redelijk vergelijkbare wijze geslecht. Maar ik durf er gerust een paar seconden bij te doen. Maak ik er 6.53 van.
  11. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Nou, het lijkt me dat er zeker 3 onder de 13.00 gaan rijden, en ik verwacht eigenlijk hooguit 1 (als we die al krijgen) onder de 6.50

    Overigens ben ik het met je eens dat de lange afstanden bij de mannen qua tijden enorm veel sneller zijn geworden, terwijl dat bij de vrouwen niet is gebeurd in de afgelopen 16 jaar. Toch vreemd eigenlijk.

    Opde 1500 meter is dat verschil er helemaal niet zo. De tijden op de 1500 vandaag waren min of meer gelijk aan die van 2002, en ik verwacht dat dat bij de mannen ook ongeveer zo gaat zijn. Op de 1000 meter verwacht ik ook niet dat de mannen het beter gaan doen dan de vrouwen, verhoudingsgewijs.
  12. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member


    Dat kan 2 redenen hebben:

    1. De lange afstanden bij de dames hebben nu geen hoog niveau
    2. De lange afstanden bij de heren hadden toen geen hoog niveau

    Ik neig naar van allebei een beetje. Daardoor konden de lange afstanden bij de heren meer groeien dan die van de dames. Eerst lagen ze achter qua niveau, nu voor.
  13. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Het zou kunnen. Als ik bijvoorbeeld de tijden vergelijk van de OS 1994 met die van 2002, dan ging de 5k bij de mannen er 20 seconden op vooruit, maar bij de vrouwen maar liefst 30. Bij de vrouwen 3k gingen ze er zelfs al 20 seconden op vooruit.
    Op de 1000 en 1500 meters gingen de vrouwen en mannen er ongeveer hetzelfde op vooruit als je 1994 met 2002 vergelijkt. Als ik 1998 pak ipv 1994 dan zie je dezelfde trends.

    Het lijkt er dan ook vooral op dat de lange afstanden rond 2002 bij de vrouwen een erg hoog niveau hadden.
    EenBrabander en RodyTur10 vinden dit leuk.
  14. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    Ok, touché. Maar dan nog kunnen we toch wel stellen dat het niveau van de 5 kilometer (waar 8-10 seconden harder werd gereden dan in SLC) hoog was en dat de mannen flinke progressie boeken en de vrouwen nauwelijks (of zelfs terugvallen).
  15. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    en de winnaar in 1994, Koss, reed fantastische tijden in Hamar
  16. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    dat klopt, maar wat is dan het excuus voor 1998? Dat Romme fantastische tijden reed? Op dezelfde manier kun je zeggen dat de vrouwen in 2002 fantastische tijden reden.

    Anyway, het punt is dat progressie evalueren n.a.v. 1 bepaalde OS cyclus lastig is, omdat je altijd te maken kan hebben met een aantal uitmuntende talenten.

    Uiteraard heeft RodyTur10 gelijk dat de progressie bij de vrouwen meer gestaakt is (of misschien beter: eerder gestaakt is) dan bij de mannen.

    Een andere theorie die ik nog niet heb gehoord: zou het kunnen dat er bij de mannen meer tijd overheen is gegaan voor goed uitgevogeld was hoe hun kracht efficienter overgebracht kon worden na de invoering van de klapschaats? Misschien dat de progressie na invoering van de klapschaats bij de vrouwen vooral in de eerste 5 jaar plaatsvond, terwijl dat bij de mannen langer duurde?
  17. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Leuke hypothese, maar ik twijfel er een beetje aan. In 2002 waren de WRs 500m 34.32 en 37.22, nu 33.98 en 36.36. Voor laagland weet ik de exacte cijfers niet uit mijn hoofd, maar volgens mij ging het van 34.8 en 37.9 naar 34.31 en 37.05. Dus op de sprint hebben de vrouwen veel meer vooruitgang geboekt, terwijl met jouw hypothese de mannensprint later zou moeten komen omdat daar juist veel kracht op de klapschaats komt.

    Dat er rond 2002 een goede lange-afstands-generatie was, valt nog altijd te zien: Pechstein is nog immer medaillekandidaat en Niemann heeft nog altijd een prestigieus snel BR van 4:00 in Hamar staan.

    Voor de beeldvorming:
    Niemann reed al 7:03 in 1994...
  18. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    precies (nou ja, bijna) - je moet niet alleen naar de winnende tijden kijken
  19. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Gied, misschien niet kracht, misschien een andere factor die ik nu niet kan benoemen, maar die wel langere ontwikkeling nodig heeft gehad bij de mannen op de lange afstanden.

    Uitzonderlijke talenten kunnen ook de beeldvorming heel sterk beinvloeden natuurlijk, dat is duidelijk. Het lijkt er ook op dat enorm sterke rijder, in elk geval tijdelijk, het niveau in de breedte op een afstand omhoog trekken. Bijvoorbeeld Klassen op de 3k jaren geleden, Kramer op de 5k, Davis/Hedrick toendertijd op de 1500.

    Edit: nee, ik heb dat laatste niet qua cijfers opgezocht, meer gevoelsmatig.
  20. arsimo

    arsimo Active Member

    In ieder geval begonnen de vrouwen eerder met de klapschaats dan de mannen. Ik schrijf dit uit mijn hoofd, dus niet nagezocht op jaartallen, maar het waren de Nederlandse vrouwen onder aanvoering van Tony de Jong die plots overstapten op de klapschaats. De theorie en prototypen waren al jaren bekend maar nog niemand die het aandurfde om er zijn/haar training op aan te passen en structureel wedstrijden op te gaan rijden. Totdat een groep Nederlandse vrouwen er mee begonnen en de toen Duitse top er volkomen mee overrompelden. Tony de Jong werd er o.a. mee Europees allround kampioen door alle Duitsers ineens te kloppen. De meeste vrouwen internationaal stapten zo snel mogelijk over maar de mannen aarzelden nog enige tijd (hoe lang weet ik niet meer, maar zeker maanden zo niet aan jaar zelfs). Er was weerstand en wantrouwen zelfs of het bij mannen wel zo goed zou werken - o.a. Rintje Ritsma deed een keer openlijk zo'n uitspraak. Uiteindelijk gingen de mannen ook volledig over en de rest is geschiedenis. Enkele schaatser kon niet wennen en het beroemdste geval was natuurlijk Gerard van Velde die zelfs uit frustratie stopte. Toen flinke tijd later weer begon, ineens wel het te pakken kreeg en zijn beste prestaties ooit behaalde in zijn tweede schaatsleven.

    Dus het klopt wel dat de klapschaatsontwikkeling bij de vrouwen (iets?) eerder startte dan de mannen, maar of dat e.e.a. verklaart t.a.v. de (interessante) cijfers hier boven water gehaald zal moeten blijken. Nader onderzoek voor nodig lijkt mij.
    fransvanbakel, EenBrabander en chicagodude vinden dit leuk.

Deel Deze Pagina