Enquete: De geschatte eindtijd van een 11stedentoertocht

Discussie in 'Elfstedentocht' gestart door Nogevendit, 9 jan 2011.

  1. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Op een ander topic ontstaat een discussie over een verwachtte eindtijd.
    Om deze tijd te schatten wil ik hier de hulp inroepen van een ieder die een aantal schaatstijden van zichzelf, of schaatsmaatjes, heeft.
    Doel is om te kijken welke tijden op een ijsbaan vergelijkbaar zijn met natuurijs, rondjes op een meer of een 11-stedentocht. We hopen dan dat er zich bepaalde verhoudingen gaan aftekenen, waardoor mensen die wel een flinke tocht hebben gereden,maar nog geen 200 km, toch enigszins in kunnen schatten of zij dit aan kunnen.

    Mochten er grote verschillen zijn ontstaan in de tijden door bijv rustpauzes/materiaalpech/ fitheidsverschillen of stayeren (de kunstijsrondjes zijn bijv vaak in een groep), dan gelieve dit aan te geven.

    Mensen die niet hoog (of laag) van zichzelf op willen geven mogen ook alleen het verhoudingsgetal weergeven, want dat getal is waarnaar wij zoeken.
    Mocht u in slechts 2 categorieen een tijd op kunnen geven, dan is de verhouding nog steeds van waarde. Slechts met één gegeven kan niets gedaan worden.
    Wel is een nauwkeurig aantal kilometers van belang. Bij A zal ik uitgaan van 370 m per rondje, bij B C en D kunnen er grote verschillen ontstaan per gehanteerde meetmethode. Vooral de opgegeven afstanden van schaatstoertochten in NL blijken schromeljik overdreven (zie ook het 'natuurijsforum")

    A. 100 rondjes kunstijsbaan


    B. 100 rondjes natuurijsbaan


    C. 40-100 km tocht natuurijs Nederland kanalenparkoers (incl slecht ijs, inhalen en klunen)


    D. 100/ 150 of 200 km Alternatieve 11-steden of vergelijkbaar


    E. 200 km 11stedentocht (85, 86, 87, 96, of 97)


    U mag de tijden/afstanden ook per PB naar mij opsturen
  2. bantega

    bantega New Member

    leuk intiatief! Ik doe een poging:
    A en B no way; ik voel me al duizelig als ik er aan denk :mrgreen: Maar als ik een keer zo gek zou zijn: ik schat 1.20u
    C In '96 (toen was ik goed 8) ) een tocht van 90 km in 4 1/2u, incl weinig pauze, heel weinig klunen en geheel alleen. Dat was 3 keer een rondje dat volgens de organisatie 40 km was.... Dus toen dacht ik dat ik heel goed was :? Later ontdekte ik dat ik me geen echte illusies hoefde te maken :roll: .
    Dit jaar 100k in 5.30u incl 30min pauze. Ook alleen en redelijk rustig aan gedaan, soms heel rustig want dun krakend ijs, 1/3 ongeveegd. Wel goed ijs en goed weer. Als ik voluit was gegaan had het zeker een half uur sneller gekund.
    D Op Flevonice vorig jaar; goed ijs, goede groepjes, goede conditie 8.26u. Ik beschouw dit als mijn beste prestatie in dit rijtje.
    E in 97 slechte conditie (jaar niet gesport tot 27/12/96): 12.45u Halverwege Franeker-Bartlehiem was ik dood. Mijn mooiste herinnering :D

    Succes met je berekeningen! Ik vind de fitheidsverschillen tussen D en E wel een heel grote vertekening geven. Ik schat dat ik met de conditie van D, de E had ik kunnen rijden in dik 10u. En om het nog makkelijker te maken; dan had ik lekker rustig aan gedaan en extra van de sfeer genoten en dan was het misschien toch weer 12u geworden.
  3. dejong

    dejong New Member

    Goedenavond

    Ik werk graag mee aan dit wetenschappelijke onderzoek.
    Hier de antwoorden
    A) 1 uur 5 minuten
    B) Nooit gedaan
    C) 75 km in 3 uur
    D) 7 uur en 55 minuten op zowel de Weissensee als flevonice
    E) In 97 12 uur waarvan 5,5 uur in het donker (laatste startgroep) Toen nog geen getrainde schaatser. Maar het belangrijkste verschil is toch het in het donker rijden. 75 km in 5,5 uur drukt het gemiddelde nogal. Daardoor moeilijk om uit A t/m D een conclusie te trekken. Maar de poging is interessant.
  4. knikker

    knikker New Member

    Hoewel ik het nut niet zie van het onderzoek doe ik toch maar even mee. Er zijn zoveel factoren van invloed op het al dan niet slagen van een 200 km toertocht dat ondanks de inspanningen vooraf je nooit kunt zeggen of je het wel of niet haalt. Mijn stelregel voor duursport is : Goed getraind aan de start verschijnen, wat je normaal in een week traint aan kilometers moet je op één dag kunnen volbrengen. Maar goed, hier de antwoorden.

    A 1 uur en 6 minuten
    B Zover nooit gekomen, irritante overstekende spijkerbroekenrijders die dat voorkwamen.
    C 120 km in ongeveer 4,5 uur
    D 18 x Weissensee / Flevonice. Snelste tijd 6.09.00 Weissensee, 7.25.00 Flevonice
    E 2011 in....................... uur.
  5. knukkel

    knukkel Member

    Inderdaad een leuk initiatief!
    Ik heb het even in Excel gezet en een screendump gemaakt.
    Let op: Dit zijn netto tijden en bruto tijden door elkaar, zie eerste kolom voor details.
    Voor de rondjes in Eindhoven heb ik overigens 400m aangehouden, wat natuurlijk te optimistisch is (ik rij ongeveer op de 1e blauwe lijn), maar dat maakt voor de verhouding halve tijd/hele tijd niet uit.

    [​IMG]

    EDIT: Volgens mij klopt de tijd op Flevonice niet (die 39 minuten zijn de automatisch geregistreerde pauzes op de baan, maar het 'restaurant bezoek' is volgens mij niet meegenomen).

    De conclusies voor mijzelf:
    - Alles tot 100km gaat redelijk goed, maar daarna komen de lichamelijke ongemakken tevoorschijn die de snelheid gaan drukken. Bij mij met name stramme enkels.
    - Ben geen echte kilometervreter. 100km is ook het maximale wat ik heb getraind (ik rij 2x in de week ongeveer 30 km)
    - Ik rij ook een stuk harder op kunstijs dan natuurijs
    - Eindtijd van een 11stedentocht voorspellen lijkt me onmogelijk, omdat je teveel onbekenden hebt (wind, ijs, fysiek, snellere/lanzamere rijders)
  6. bantega

    bantega New Member

    :!: Er zou een geschatte elfstedentijd berekend kunnen worden met omstandigheden á la... Dus bijv E/D=1,3 in '97, 1,2 in '85 of '86 en 1,6 in '63. of zo iets, genoemde getallen even op gevoel
  7. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Dank voor de eerste reacties, ik wacht nog even met worstelen tot wat meer cijfers. 10 is al heel aardig denk ik om iets te gaan concluderen. Voor een ieder die nog twijfelt over de vergelijkingen;
    Natuurlijk is het appels met peren vergelijken, maar iets grofs is er vast te zeggen.
    Het wordt nl bijna ieder worldcupweekend gedaan, bij wisselende omstandigheden:

    "Wat is er mogelijk op de 5 km ? Nou, die en die in de B-groep reed die tijd, da's zoveel boven zijn PR, of Thialf-tijd, etc., nu, dan zal ik dat ook moeten kunnen.."

    Hier poog ik te doen ? Zou ik een 11-steden kunnen uitrijden ? Nou, je reed op Flevonice net zo hard als Frits, en die reed 12,5 uur....etc.

    En misschien blijken de verschillen idd wel heel groot. Dan is dat ook een leuke conclusie !

    Wetenschappelijk ? Bij n=5 kunnen we nog niet veel zeggen.
  8. josba

    josba New Member

    t/m 97 diverse tochten van 100 km op natuurijs. Exclusief pauzes: 4,5 tot 5 uur (afhankelijk van ijsconditie, wind, drukte etc).
    97 elfsteden in 10,5 uur (1 na laatste startgroep).
    Geen lange afstanden op kunstijs.
  9. flying_dutchman

    flying_dutchman New Member

    bij mij zit er nauwelijks, of geen, verschil tussen een 100k of 200k tocht. dat komt omdat extrapoleren m.i. op lange afstanden (en dan heb ik het over vele uren sporten) nauwelijks meer van toepassing is. je rijdt die afstanden in een steady state. bv. 5000->10000 meter, of 10-20km, is te extrapoleren. het verschil in snelheid tussen, zeg, 80k of 100k is al een heel stuk minder, en waarschijnlijk ook al nauwelijks noemenswaardig. dit wordt overigens al mooi geillustreerd door een paar van de antwoorden die hier worden gegeven.

    factoren die je totale snelheid gaan bepalen zijn dan: last van je gestel, het nemen van pauzes, en de overige condities waardoor extrapoleren sowieso al geen zin heeft. dan komt er nog bij dat je (zoals hier ook al blijkt) niet uit kunt gaan van de afstanden zoals door een organisatie van een tocht wordt opgegeven. dat kan flink schelen! ik reed een paar weken geleden bij de weerribben een rondje dat door de organisatie als 15k werd bestempeld, maar ik heb het zelf gemeten als 13.3 als je daar dan 6 rondjes rijdt, rijd je dus geen 90k maar nog geen 80k.

    dat er bij een worldcup wordt gespeculeerd over tijden is natuurlijk van een totaal andere orde. daarbij: misschien is de frits uit jouw voorbeeld iemand die pas na 100k op gang komt, terwijl klaas het net met de tong op zijn schoenen haalt. stel ze rijden alletwee dezelfde tijd op 100k. dat zegt toch niets over hun eindtijd op een 11stedentocht?!
  10. bantega

    bantega New Member

    @flyingdutchman; het was via het andere topic al heel duidelijk dat jij niet in berekeningen op dit gebied gelooft. Dit topic is een poging om wél tot berekeningen te komen. Of dat gaat lukken moet nog blijken en is in eerste instantie afhankelijk van mensen die hun tijden willen doorgeven. Het zou m.i. mooi zijn als je ook je tijden opgeeft of rustig afwacht wat er uit deze poging van nogevendit gaat komen. Als hij conclusies gaat trekken, kan je op de feiten reageren.
  11. thijs1963

    thijs1963 New Member

    Denk dat het een apart onderzoek is, waar je nooit een exact antwoord op krijgt.

    Bij de elfstedentocht komen heel veel zaken kijken als je geen topschaatser bent.

    Wind/ starttijd en staat van het ijs/ em het aantal kilometers die je die winter in de benen hebt bepalen veel, maar ik denk dat het van doorslaggevend belang is hoe je state of mind is. En heb je goed voor je lijf gezorgd in de aanloop van de tocht.

    Een goede vriend die een veel betere schaatser is dan ik en een betere sportman heeft de 200 km tochten nauwelijks tot een goed eind weten te brengen, doordat zijn mind setting niet goed is.

    Ik rij van stad naar stad (kerktoren naar kerktoren ) en hij denkt aan de finish die 125 km verderop is. Hij maakt nauwelijks plezier onderweg en ziet het als een serieuze aangelegenheid. Ik kijk om heen en geniet veel. Vervloek ook wel eens de wind, maar dat duurt niet lang. Als je pijn krijgt moet je niet gaan wachten tot de andere knie ook pijn gaat doen.

    Je zal een steady state moeten vinden waar je het lang mee kan vol houden en goed blijven eten en drinken. Ik zeg altijd dat je poep en plas druk moet houden. Als je honger krijgt ben je te laat.

    Heb 111 ronden op de Jaap Eden baan gereden in 1.30 uur
    Rondjes rijden op een natuurijsbaan vind ik zonde als er natuurijs is. Dan moet je er gewoon op uit naar groter en meer.
    Elfsteden tocht 1985 in 11.30 uur. (totaal onbekend en met overhouden)
    Elfstedentocht 1986 in 11 uur.
    Elfstedentocht 1996 zelf georganiseerd en alles op kop met richting zoeken in 15 uur
    Elfstedentocht 1997 te veel kop werk en af toe kapot gezeten in 12 uur
    Elfmerentocht 1997 120 km in 6 uur.

    Ben inmiddels 47 en dus ook weer behoorlijk wat ouder en wat zwaarder dan de laatste elfstedentocht. Tijdens de vorige ijsperiode heb nog een deel van de route gereden en ik verwachtte toen dat ik vergeleken met de elfsteden van 1997 er 2 uur langer over zou doen. Doordat ik een van de eerste startgroepen zit moet het wel goed komen.
    Succes met je onderzoek.
  12. thijs1963

    thijs1963 New Member

    Elfsteden op de Weissensee in 9uur
  13. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Bevindingen:
    0. Ik heb de 100 rondjes natuurijsbaan maar weggelaten.
    1. Iedereen meet op een andere manier. Voor een goede meting die ook nog te vergelijken is zijn vier zaken van belang.
    a. Goede tijdmeting. Daar ontbreekt het al aan: sommigen geven een schatting, bij natuurijs kijk je niet zo op je klokje. Ook zaken als 'een half uur rust genomen' zijn moeilijk te verwerken. Zomaar een halfuur aftrekken is ook niet zuiver
    b. Afstandmeting. Bij tochten op kanaaltjes vaak onzuiver.
    c. Inspanningsmeting. Als je de halve afstand rustig aan doet, is het logisch dat je bij een langere tocht minder verval zult hebben.
    De natuurijstochten zullen toch snel het karakter hebben van 'lekker 80 km gereden' en niet voluit. Zo sta ik zelf ook nog wel eens te praten, of al pratend rijden. Dit nekt het gemiddelde enorm, maar daar gaat het niet om op dat moment.
    d. Ijsomstandigheden, klunen, wind en stayeren beinvloeden het 'PR'
    2. Slechts 4 tijden van elfstedenrijders. Dan wordt de steekproef wel erg summier. Iedere poging tot standaarddeviaties laat ik maar achterwege.
    3. Iedereen meldt steeds maar weer dat er tal van factoren zijn die de tijd van een lange tocht beinvloeden.
    2 km lopen + schaatsen onderdoen, klunen, slecht ijs, inhalen, wind en donker zorgen voor een extra vertragingsfactor. Het is geenzins het geval dat ik deze factoren uitsluit ! Het enige wat ik doe is een grove veronderstelling maken dat iedereen ongeveer evenveel tijd hiermee verspeelt. Zoals alle gegevens grove aannames zijn. Uw tijd van "100 km gereden in pakweg 5 uur" was immers ook al zeer grof.

    Verwerking.
    Er zijn diverse manieren van het verwerken van onderzoeksresultaten.
    Aan de ene kant hebben we de kwantitatieve methode, waarbij je alle mitsen en maren negeert, en puur naar de cijfertjes kijkt. We zoomen niet in op één geval, omdat er teveel gegevens zijn
    Aan de andere kant is er de kwalitatieve methode, de case study, waarbij we niet alleen naar de kille cijfers kijken, maar zoveel mogelijk andere gevens trachten een plekje te geven.
    Er zijn mensen die deze beide uiteenlopende methode door elkaar halen. Die gaan op basis van heel weinig gegevens toch kwantitatief kijken. Een voetbaltrainer die eruitvliegt na een paar verloren wedstrijden bijvoorbeeld.
    Een schrijnend voorbeeld is het Amerikaanse 'three strikes you're out". We kijken niet verder, drie keer een rol drop stelen is levenslang.
    Het kwalitatieve kijken komt tot uiting dat ik de tijd van Knikker, die zo enorm uiteenloopt, maar gewoon gemiddeld heb. Tja, wat moet je ermee ? De Jong heeft in het donker goed aangegeven hoeveel hij verloor, da's zo'n 1,5 uur als je extrapoleert, ik heb een eindtijd geschat op 11u15' (=45 min verlies 90). Thijs vermeld 3 elfstedentochten omdat de anderen ook die van 97 namen heb ik dat bij hem ook gedaan. Bovenstaande zijn alle gegevens, ik heb geen PB's opgenomen in de metingen. O ja, mijn eigen tijden zijn ongeveer 1u 24 op 100 ronden (alleen, grove schatting), en 85 km in 4 uur.

    De bedoeling van dit mini-onderzoek is om een grove inschatting te kunnen maken van een gemiddelde eindtijd. Geen standaardeviaties, maar wel een inschatting in welke bandbreedte je je eindtijd ongeveer zou moeten zoeken. Waarbij de tocht van 97 enige vergelijking is, dus als de tocht zwaarder wordt, moet je dat zelf nog aanpassen.
    Om de brij getallen te kunnen verwerken heb ik uiteindelijk maar gekozen om er eerst gemiddelde snelheden van te maken. Deze gemiddelden heb ik paarsgewijs vergeleken voor twee 'afstanden'.

    Resultaten
    1.Bij een tocht van 80-100 km door kanalen en met klunen en dergelijke ligt de snelheid op reps 73,73,77 en 79 % van de baansnelheid.
    2. Bij een merentocht (weisensee of flevonice voor de meesten) ligt de snelhied op 74, 74, 81, 85 en 90 % van de baansnelheid.
    3. Een merentocht wordt sneller gereden dan een kanalentocht, waarschijnlijk door het klunen, het inhalen en het (mede daardoor) slechtere ijs. Wij kwamen tot 118, 101, 113 en 111 procent van de kanalensnelheid. Bantega steekt hier met 18 % bovenuit, maar hij gaf zelf al aan dat dit zijn beste rit was.
    4. En dan de 11-steden zelf. Die kan gereden worden op 52, 56 of 60 % van de baansnelheid. N=3 helaas, maar de cijfers liggen dicht bij elkaar ! Een schatting op basis van een kanalentocht geeft 71, 78, 83 tot 90 % van de snelheid, waarbij de eersten door duisternis en niet fit zijn langzamere metingen kregen.,
    Een schatting op basis van een Weissenseetocht levert 66, 70 of 75 % van de snelheid op. Ook hier verloren de eerste twee meer tijd door fitheid en duisternis.

    Hoe moeten we nou deze uitkomsten duiden ?
    Eigenlijk zijn het niet echt uitkomsten. Nog te weinig gegevens. Veel meer kun je het zien als een pilotstudie, waarbij aangetoond wordt dat vervolgonderzoek wellicht toch een aardig verband kan geven, waarmee we toch enigszins een eindtijd in kunnen schatten.
    Maar de gevonden waarden liggen wat mij betreft dicht genoeg bij elkaar om toch al een beetje een beeld te krijgen wat er mogelijk is.
    Neem je als basis de 100 rondjes, dan kom ik op 52. 56 of 60 % van de snelheid. Met 24 per uur op de baan kom je dus op .56 x 24 = 13.44 op de 11-steden, dit is 14uur 54, plus of min een uur.
    Neem je bijvoorbeeld de Weisensee, iemand rijdt 24 per uur daar, dan kom je voor de tocht op zo'n
    66 % = 16 per uur dat is 12.30
    70 % = 16,8 per uur dat is 11 uur 54.
    75 % = 18 per uur, dat is 11 uur 06.

    Nou zijn er natuurlijk mensen die vinden dat deze schattingen liggen in het vlak van 'geen peil op te trekken', maar ik doe een poging. En het zijn gemiddelden, pas op! Als u een goede stayer bent, hebt u waarschijnlijk minder verval dan gemiddeld, en vice versa.
  14. knikker

    knikker New Member

    Ben benieuwd wat het volgende onderzoek wordt....
  15. dedeut

    dedeut Well-Known Member

    Mooi onderzoekje Nogevendit, alleen jammer inderdaad van het kleine aantal doorgegeven tijden. Slim om met gemiddelde snelheden te werken, zo kun je inderdaad toch nog een grove schatting maken (gegeven de voorbehouden die je allemaal netjes opnoemt). Het blijft een mooie combinatie; statistiek en (schaats)sport!
  16. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Dat bedoelde ik ook met vervolgonderzoek. Bovenstaande kun je als een pilot beschouwen: je komt veel te weten over de opzet van je 'echte' ondezoek
    - ik weet nu dat op die natuurijsbaan geen tijden gemeten worden (waarom niet, je rijdt toch ook 's avonds wel?)
    - ik weet nu dat je nauwkeuriger moet vragen om de 'pauzetjes' te meten/omschrijven
    - ik weet nu dat er toch wel een lijn in de uitkomsten zit
    - ik weet dat de populatie van schaatsforum.nl veel te klein is, misschien eens ijsclubs aanschrijven ?
    - ik denk dat ik de tochten van 80-100 km meer moet uitsplitsen. Een elfmerentocht bijv is toch behoorlijk doorrijden, waar bijv een (2x)weerribbentocht constant slootrijden is.

    Ja dat vind ik ook, nl omdat je je resultaten zo goed in voorspellingen om kunt zetten, die je conclusies kunnen valideren. Daarnaast spelen er erg veel factoren mee, maar dat is natuurlijk in iedere beschrijving van de werkelijkheid zo. Als ik het effect van een koersdaling van de euro op de export wil omschrijven speelt er ook van alles mee. Modelleren is nou eenmaal de kunst van het meenemen van variabelen tegenover het weglaten ervan.

    De sporten die in tijden werken lenen zich hier het beste voor, je hebt dan het meeste gegevens. Sommige mensen storen zich hier niet zo aan, en gaan de sportprestaties maar zo snel mogelijk omzetten in getalletjes. Dit is de zuivere definitie van wat Co Adriaanse scorebordjournalistiek noemt. Meteen - hupsakee -getalletjes maken, beetje rekenen, en de trainer dr uit !
  17. bantega

    bantega New Member

    Met een hoop mitsen (belangrijkste: erg weinig data) en maren denk ik dat dit onderzoekje toch wel het begin van een antwoord geeft op de vraag: Wat zijn mijn kansen op het uitrijden van de elfsteden binnen de toegestane tijd? Eenieder kan zijn eigen prestaties bij A, C en D op waarde schatten (weer/ijsomstandigheden, fitheid) en een inschatting doen over zijn/haar eigen talenten die bij de elfsteden specifiek van belang zijn (omstandigheden, starttijd, doorzettingsvermogen, stayertalent etc). Dan kan je dus ook een proef doen. Bijv. op Flevonice met 50 tot 150km; als ik x km in y tijd kan rijden in Biddinghuizen dan heb ik een goede kans voor 0 uur op de Bonke te zijn, muv omstandgheden a la 1963... En dan moet je het gewoon nog ff doen :lol: ; het gaat immers over mensen en niet over robots!
  18. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Afgelopen week nog eens op een overdekte ijsbaan gereden, en het verschil met buitenijs is toch wel enorm.
    De vraag over 100 rondjes op kunstijs moet duidelijk wel wat verfijnder: in mijn naiviteit dacht ik dat iedereen dat wel als 'elfstedenvergelijking' op zou vatten, maar uit de antwoorden bleek dat te weinig. 100 rondjes alleen of in een groep verschilt enorm, evenals op een binnenbaan of buitenbaan (ik bedoel een dak). Het 'draaikolk-effect' is enorm.
    Zelf schat ik dit wel op 2-3 sec per ronde.
  19. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    en inmiddels kan ik mezelf hier dus ook toevoegen !
    Zelf zat ik op 75 % van de snelheid op de Reschensee. Dit kwam door
    - veel meer klunen
    - slechter ijs
    - meer rust, deze zit in de tijd inbegrepen, meer recreatief gereden ook
    - in donker rijden
    kortom, alle zaken die hier vooraf aangegeven waren. Maar daarom, juist daarom, ga je ook langzamer.

    De voorspellende waarde van zo verschrikkelijk weinig gegevens blijkt dus toch al behoorlijk hoog. Ik kan dus nu al op een paar kwartier na voorspellen hoe snel iemand de tocht zou kunnen rijden. IJs en weder dienende uiteraard. Zijn er nog meer mensen met gegevens toe te voegen ?
  20. nelis

    nelis Member

    eindtijd 11stedentoertocht vs noordhollandtocht

    Hallo, in 1997 reed ik op 23-jarige leeftijd de 11steden binnen 12 uur. Starttyd 9.30. Vijf
    dagen later reed ik samen met mijn vader de noordholland tocht in 9u. En 3 kwartier.
    omstandigheden 11steden; - "alleen gereden - 4/5 uur i h donker op het Einde dus nog
    Veel gevallen, - 1.5 u voor blaren bij ehbo.
    N-h tocht; samen gereden. Geen fileklunen (minder klunplekken)
    Geen publiek. I h donker gestart.
    Kortom geen enkele tocht is echt helemaal te vergelijken.

Deel Deze Pagina