De allerbeste wensen; een sportief 2010 toegewenst! Als niet-economietrist is mijn stelling: De selectiecriteria moeten door heel veel betrokkenen, met allemaal eigen grote belangen, geaccepteerd worden. De enige manier om dat te doen is een enorm ingewikkeld model ontwikkelen, waarvan niemand echt de consequenties volledig overziet, maar wel het vertrouwen heeft dat eigen belang gediend is. En als dan de dobbelstenen geworpen, de wedstrijden geschaatst zijn, overziet men pas het volledige slagveld.
(bijna) heel de USA denkt dat Davis's voornaam Miles is (was), denkt bij TP aan een wigwam-achtige tent, en als ze massaal boos zijn is dat hooguit op schaatsers uit islamitische landen (dus dat valt wel mee).
Onzin. In andere landen neemt men het juist veel serieuzer dan hier. Jij hebt ook makkelijk praten, want jij wordt niet afgerekend op de resultaten. Voor de bondscoach is de TP gewoon 1 van de kansen op goud.
Ik hoop dat Wopke zijn consequenties trekt als Nederland niet in de finale staat, anders dan dat een rijder op een blokje gaat staan in de eerste race . Afgelopen zomer en in september is getraind op dit onderdeel, maar er is teveel TVM bloed in de training gelegd en nu het Control gehalte heel hoog is, heeft Wopke een probleem. Maar een team meet Sven, Carl/Jan, Mark, Simon en Bob moet toch samen te brengen zijn in de komende 5 weken?
Inderdaad, het allerslechtste argument om iemand niet te selecteren is wel de dooddoener "zijn/haar tijd komt nog wel "
Klopt, 5 datapunten is heel weinig. Maar zoals in dit topic al is aangeven, is het meenemen van vorig jaar ook niet echt een optie. (Denk aan wennemars die vorig jaar november nog wereldrecord reed). In het kort doen we het volgende. We schatten voor elke schaatser (ook de internationale) zijn gemiddelde tijd en zijn variantie. (correctie op de banen). Deze gegevens worden in een simulatie gebruikt die wedstrijden simuleren. Uit de gesimuleerde wedstrijden worden de kansen berekend. Het voordeel van tijden in plaats van posities is dat je het verschil in tijd tussen 2 schaatsers meeneemt. Tijdens een WC krijgt de nr 1 100 punten en de nummer 2 80, ongeacht het verschil in tijd. Daarnaast kunnen de tijden van de B-poules worden meegenomen in de uitslag, denk aan Groothuis die de B-poule won met de tweede gereden tijd. Groothuis krijgt echter maar 25 punten in plaats van 80. In het simulatie model wordt zijn tijd gebruikt. Verder moet ik opmerken dat de aanwijsvolgorde die gemaakt is in het topic: De heilige olympische route heel dicht in de buurt komt (vooral bij de mannen). Alleen werd ook daar anderhalf seizoen meegenomen wat dus bijvoorbeeld de 3000m voor vrouwen nogal hoog in de aanwijsvolgorde plaatste. Verder is het model in de zomer getest op de data van 2006 voor de selectie van Turijn. Resultaat, 1 verschil, Gerard van Velde ging volgens model wel mee, de rest is voor de schaatsfan bekend.
Ik vind alleen afgaan op de WC's in het voorseizoen niet goed, dan dwing je Olympiagangers al vanaf eind oktober continu in vorm te zijn en het goede is juist van het systeem dat dat dit jaar niet hoefde. En denk aan Wust: die kan de 3000 weer winnen op de OS (niet heel grote kans, maar het kan wel), of in iedere geval een medaille halen, dus 1 plek hoog in de matrix voor de 3000 was en is terecht.
Dank voor de uitleg over de matrix. Dat schept veel helderheid. Voor de volledigheid nog even de aanwijsvolgorde volgens het gemiddelde van de WB-punten van dit seizoen. De eerste kolom is het gemiddelde van de WBs van dit en vorig seizoen en het WK afstanden, waarbij dit seizoen en de WK afstanden dubbel telden. De tweede kolom is het gemiddelde van alleen dit seizoen. Bij de mannen zie je wat marginale verschillen. 1000-3 en 1500-3 wisselen van plek en 1000-4 en 1500-4. Belangrijkste is dat 500-1 vier plaatsen wint. Mannen 10000-1 100,00 100,00 5000-1 97,14 95,00 TP 78,18 86,67 10000-2 71,67 80,00 5000-2 67,86 70,00 1000-1 65,85 59,00 1500-1 55,78 51,40 10000-3 50,83 50,00 5000-3 49,29 48,75 500-1 35,90 40,38 1000-2 45,95 40,00 1500-2 42,78 38,20 1500-3 36,69 36,75 1000-3 37,22 32,50 500-2 25,07 27,29 1000-4 24,56 24,25 1500-4 24,86 22,25 500-3 13,11 10,57 500-4 9,39 6,00 Bij de vrouwen valt vooral op dat de gemiddelden voor de 3000 en 5000 fors dalen. Volgens deze berekening scheelt dat de 3000-1 maar 1 plaats. Ik denk dat het verschil met de echte matrix op de 3000 vooral veroorzaakt wordt door de afstand tussen de beste Nederlandse (Wüst) en de 3e plaats. Dat is steeds meer dan een 0,5 punt. 1000-1 68,65 70,00 1500-1 62,78 66,40 TP 66,36 61,67 500-1 61,13 60,00 1000-2 43,65 49,00 3000-1 58,07 43,50 500-2 41,53 40,50 1000-3 30,65 35,25 1500-2 36,67 35,20 5000-1 37,50 35,00 1500-3 27,67 25,00 500-3 23,53 22,75 3000-2 36,36 21,75 1000-4 20,25 21,75 5000-2 28,83 20,00 3000-3 21,07 15,75 1500-4 18,81 15,60 5000-3 22,67 15,00 500-4 10,79 9,75 Overigens is de simulatie met tijd ipv WB-punten een veel zuiverder, omdat je ook de B-groep beter meeneemt.
Ik vind de TP geen stom onderdeel, maar vind wel dat het eigenlijk geen volwaardig onderdeel is, als de samenstelling ervan afhankelijk is van plaatsing op de individuele nummers. Ook bij wereldbekerwedstrijden waarop de TP gereden wordt, is het elke weer afwachten wie er meedoen.
Ik bedoel eigenlijk dat het hele systeem hetzelfde zou blijven als nu, alleen voor het bepalen van de 10e man, zou er naar de individuele kansen gekeken moeten worden en niet naar virtuele plekken als 500m-4, 1000m-4. Dus per afstand kijken naar de laatste gekwalificeerde en dan degene met de minste kans wegstrepen.
Jaap Stalenburg gaat los op Twitter - De gast tweet veel: http://twitter.com/JaapStalenburg. Discussie tussen Jac Orie en Stalenburg + nog wat andere mensen. Wel interressant. Ik probeerde het te verzamelen in een groep, maar niet alle tweets van Stalenburg komen niet door: http://twitter.com/#/list/sjoerddruiven/schaatsen Om Jaap een plezier te doen, gelijk mijn ID de ether in. Heb nog weinig hoogte van Stalenburg. Tot nu toe stuit hij mij tegen de borst, maar daarover meer in het TVM thread.
Jac Orie heeft gelijk als hij zegt dat het onbegrijpelijk is dat de TP niet in de matrix is vermeld. Zoals Veldkamp al zeg, is de TP een medaille garantie, zet die dan bij de eerste 10. vrijwel iedereen zag dit aan komen (veel vragen al voor de ATK hoe het met de TP komt) maar pas achteraf gaat de KNSB er iets aan doen. DE TP zal op deze manier nooit serieus genomen worden in Nederland. Waarom is er dan van de zomer zo hard getraind? Dan hadden de 6 aangemeldde schaatsers verplicht moeten worden hun steentje bij te dragen tijdens de World Cups, Ziekte en blessures uiteraard buiten beschouwing gelaten. Niet alleen de lust (medaille) maar ook de last van je persoonlijke voorberieidng een beetje opofferen voor het landsbelang.
Ik vind ook dat de TP in de matrix had moeten staan, maar ben het niet helemaal eens met de kritiek. Die aanwijsplek was bekend en het was van te voren ook duidelijk dat die dan waarschijnlijk voor de ploegenachtervolging zou worden gebruikt.
Jonge, jonge, wat een boel pagina's vol gejank over een selectiesysteem dat al maanden vast stond. Het is heel makkelijk he, kritiek leveren op iets dat anderen bedacht hebben. Allemaal weten we het beter, maar vergeet niet dat ze het bij de KNSB ook maar te doen hebben met de regel van maximaal 10 rijders en 10 rijdsters per land. Ga dan met zoveel goede schaatsers maar ns een systeem bedenken waar iedereen het mee eens is en dat geen gezeur had opgeleverd.... Als jullie allemaal zo'n fan zijn van het Amerikaanse systeem dan heb ik maar 1 opmerking voor jullie .... Mulder had gewoon harder moeten rijden! Van tevoren stond vast dat je op de 500 meter eigenlijk eerste moest worden om safe te zijn en dat redt ie niet. Sterker nog, hij werd niet eens tweede. Ik heb veel meer te doen met een Wennemars die het op 1 honderdste niet haalt, maar ja zo zijn de regels en dat is sport. Geldt in mijn ogen net zo hard voor Mulder. Over de kansen .... wees eerlijk, hoe groot is de kans dat NL op de 500 meter twee man op het podium krijgt met al die sprintkanonnen in topvorm. Ik durf te voorspellen dat die nul is. Eentje zou al heel bijzonder zijn.... Smeekens mag nu dus voor die kans gaan rijden want die heeft het beter gedaan (en dik) dan Mulder. Net zo heeft Bos het beter gedaan dan Mulder want hij heeft wel aan de regels voldaan die (nogmaal) ruim vantevoren bekend waren. En die regels zijn helemaal niet zo gek want de kans dat we op de 1000 1 t/m 4 worden is (ook niet groot maar toch) groter dan de kans op twee man op het podium op de 500 meter. Misschien zit het NL sprinten wel in de lift, laat Smeekens. Mulder en co dat de komende jaren dan maar bewijzen en dan staat de 500 meter over vier jaar vast hoger ingeschaald. Trouwens het is Jan Bos hoor .... ik vind dat die met zijn staat van dienst en zijn altijd goed zijn op de Olympische Spelen ook wel wat credits verdiend. Ben heel benieuwd of jullie ook zo hadden gereageerd als Wennemars in de positie van Bos had verkeerd ...... Over de TP ... Ik denk dat niemand daar en Tuitert en Kuipers in wil hebben. Die kunnen nl. alleen als vervanger van elkaar dienen omdat iedereen weet dat de ideale samenstelling van een TP twee stayers met snelheid en 1 1000/1500 meter man met inhoud is. Beter dus om de vierde man reserve te laten zijn voor 2 vd rijders dan voor 1 rijder. Om diezelfde reden zou het ook dom zijn om de snelle man (Tuitert denk ik) alleen de eerste ronde te laten rijden. De snelle man is, in de samenstelling zoals die nu lijkt te zijn, juist de enige die alle rondes moet rijden. Ten slotte voor degene die hier ergens riep dat Tuitert amper een 1500 meter kan uitrijden .............. die mag zich heel snel ns wat verder in de historie van het schaatsen gaan verdiepen (ik zeg zo 2000 tot 2008) en dan nog ns wat komen schrijven.
Op zich inhoudelijk een goede reactie (hel gehele stuk), waar ik het ook mee eens ben. Je ontkracht je hele betoog echter door zo ontzettend negatief de meningen van anderen onder uit te halen. Je laatste alinea van je deels geqoute stuk is ook echt over de rand. Als je leert normaal te reageren zijn je reacties van hoog niveau, dit is zo jammer. Nog even mijn reactie (ik heb in deze topic m'n mening slects één keer gegeven, ik houd niet zo van herhalingen van zetten) : die prestatiematrix is een schot in de roos wat mij betreft. Op objectieve wijze is op deze manier een prima procedure in elkaar gezet. Natuurlijk zijn er altijd discussiepunten, maar daar zijn de aanwijsplekken toch voor?
Cyclad! je haalt me de woorden uit de mond... Catwoman, ik kan je mening een heel eind volgen maar in het kader van de goede voornemens, mag de toon een klein beetje anders?
