Schaatsen in gevaarlijke positie

1) En toch was er een verschil tussen hoe de Italianen en de Canadezen de pursuit beleefden en hoe ze de individuele afstanden beleefden. Ik geef toe, dat komt natuurlijk vooral omdat ze de pursuit wonnen bij de mannen. En ja, ik geef ook toe, dat gevoel krijg je nooit bij een World Cup zoals in Moskou (ook omdat je daar gewoon op tijd rijdt, zoals in het 'oude schaatsen'.)

2) Omdat je tijden moet gaan meeschrijven en omrekenen. (Zelfs in Nederland moet ik vaak aan collega's uitleggen hoe dat omrekenen werkt). Het is een boekhoud sport voor mensen die van getallen houden. De jeugd groeit op met 'de gene die het eerst finisht wint'. Ook (individuele, koppel en ploegen)tijdritten in het wielrennen hebben het moeilijk (GP des Nations, GP Eddy Merckx, Pino Cerami etc. allemaal verdwenen). Wij zijn met allrounden opgegroeid, kennen alle schaatsers, wat het kijkplezier enorm verhoogd, en zijn daardoor niet neutraal. Maar plaats het eens op een willekeurige andere sport en je voelt wat een Canadees voelt als hij straks in Calgary naar het WK allround gaat. Een 5000 meter atletiek waarbij de hele tijd twee lopers tegen elkaar lopen, voor het grootste deel onbekende Kenianen en Ethiopiers. Acht races achter elkaar. Ik ben atletiek fan, maar zou daarvoor niet warm lopen.

3) Ooit een wedstrijd gezien? Ja, dat is spectaculair. De reden dat het bij het grote publiek niet aanslaat is omdat het internationale gevoel ontbreekt. Geen Nederland tegen de rest. De rijders zijn geen BN'ers bovendien. De nationale wielerklassiekers zijn ook niet populair bij het grote publiek, maar dat komt niet door de sport wielrennen an sich. Daarnaast heeft marathonschaatsen het probleem dat het veld te groot is en daardoor te onoverzichtelijk. Een massastart in nationale pakken met een veld van 30 a 40 man is veel overzichelijker. Dan krijg je wedstrijden als bij het WK skeeleren.

En even voor de duidelijkheid: ik heb nooit gezegd dat allrounden of de 10km moet verdwijnen. Ik vind alleen dat je onderdelen die jonge mensen in niet-schaatslanden kunnen aanspreken een echte serieuze kans moet geven om een volwaardig onderdeel te worden. En de massastart heeft (nog veel meer dan de ploegenachtervolging) die mogelijkheid.

laten we eens een vergelijking maken met wielrennen en de olympische spelen. Daar is de 100km ploegentijdrit afgeschaft, een mooi en slopend onderdeel om te beoefenen, maar geen hond die er naar keek. Is van de OS gehaald voor het mountainbiken en dat heeft veel meer impact voor de wielersport gekregen met een complete industrie erbij. Later is het fietscross erbij gekomen, ook zeer spectaculair. Door deze vernieuwingen zijn er nieuwe impulsen gekomen met vele leden die deze sporttakken beoefenen. Het baanwielrennen is ook aan het veranderen. Er gaan onderdelen af voor het Fietscross en er wijzigen onderdelen. Dit allemaal om met de veranderingen in de maatschappij mee te gaan en daar actief op te anticiperen. Lees ook internationalisatie, TV en dus geld en daarmee nieuwe mogelijkheden voor de sport en sporters. Kiezen is ook afscheid nemen.

Nu het schaatsen. Sinds 1892 het allrounden met dezelfde afstanden. Niets veranderd! In 1928 de OS met de afstanden. In 1976 is de 1000m erbij gekomen, waardoor de sprinters eindelijk een kans meer kregen. In 2006 de teampersuit als extra nummer. En sinds ? het shorttrack met ook veel medailles. En kunstrijden ook sinds 1928 met haar onderdelen waar niets in is veranderd. En het schaatsen mag blij zijn dat het een wintersport is en er geen nummer geschrapt hoeft te worden. Op de zomerspelen gebeurt dat echt niet. Nu de beoefening. Wanneer worden er in bv in Nederland de teampursuit georganiseerd? De KNSB organiseert helemaal niets, geen NK, geen gewestelijke kampioenschappen, niets. Ook op baanniveau gebeurt er helemaal niets. Dus eigenlijk een dood kindje. En bij de WC is het inderdaad een tijd neerzetten en dat is het dan.
Bij het wielrennen is de ploegenachtervolging eerst een tijd neerzetten en dan rijden steeds de beste ploegen tegen elkander op dezelfde dag. Zowel bij de WC en WK. Hierdoor is er veel meer spanning en zie je de strijd tussen de besten. En dat laatste ontbeert het schaatsen teveel. Het is steeds een start, een of meerdere rondjes en dan een tijd. Uren achter elkaar. Leg maar eens uit dat je voor je plezier 6x 10km ga kijken, dan ben je dus met dweilen zo'n 2,5 uur aan het kijken naar schaatsers die rondjes rijden. Dan is een mass-start over 10 km veel spectaculairder. Dus van mij mag men op de WC en WK afstanden de 10km afschaffen en dan de mass start daarvoor in de plaats doen. Dan weten we binnen de 15 minuten alles. Het EK allround kan ook weg. Het is de tijd van specialisten voor afstanden. OS bepaald nl de sport en niet de allround-traditie.

De optelsom voor mij is dan dat er WC in een nieuwe versie komen en dat elke week over een periode van zo'n 16 weken op vaste banen over de gehele wereld met de volgende afstanden:
2x 500m; 1000m, 1500m, 3000m, 5000m; teampursuit over 2 ronden (voor de sprinters) en over 10 ronden; 10km mass-start. Alles in 2 dagen. Dit voor de jongens en meisjes. Op de kortste afstanden meer rijders dan voor de langere. Op de 5000m bijvoorbeeld nog maar 4 ritten of zo. En op de TV een goede samenvatting van maximaal een uur per dag en klaar. Is ook aantrekkelijker om uitgezonden te worden voor bv Eurosport en andere broadcasters.
En geen nationale teams meer, maar gewoon de besten van de wereld in commerciele ploegen. Elk team moet aan alle onderdelen deelnemen. Punten optellen en ranglijst van team bepaald de startvolgorde en het prijzengeld. En dat laatste moet voor het totaalklassement fors zijn. De laatste wedstrijd is de finale en tevens het WK. Dan is het voor iedereen duidelijk en niet een WK allround, sprint en afstanden. De finale is de superbowl van het schaatsen.

jaaa, dat is gedurfd :roll: wie durft aan te haken??

Een nieuwe column van Ard Schenk: http://www.telegraaf.nl/telesport/colum ... html?p=3,2

Met betrekking tot de discussie over de mass start; een aantal (ex-)schaats(t)ers lijken het in ieder geval een mooi onderdeel te vinden:

De laatste 2 ronden zijn spannend (van de 20 minuten!) - waar ken ik dat van?

Nou, ik ben om hoor. Volgens mij is het veel verstandiger en masse de massastart te (her)introduceren, het experiment volledig te laten floppen (na een seizoen WB's met allemaal identieke races)....

,....en dan weer terug te gaan naar de huidige échte 10 km. Want anders blijft de drang naar het (voor sommigen) onbekende.
Natuurlijk zijn er schaatsers die de massastart toejuichen: iedereen die kansloos is op de 10, maar met een eindsprint nu kansen voor zichzelf ziet (de types Wennemars, Bob de Vries, Heideman, Nesbitt ?). Dat is toch geen argument om te zeggen 'de schaatsers zijn voor' ?

Een fraaie quote, maar één die voor de individuele sport pleit. Het allround was een wedstrijd over 4 onderdelen massastart, en kampioen werd je als je er 3 van won. Als niemand dat deed, was er dat jaar gaan kampioen. De 5 en de 10 was gewoon achter elkaar aan rijden, alleen waren de verschillen toen veel groter. (ook nu zou de europese top die bulgaren en roemenen al snel op een ronde zetten). Maar van de besten werd de wedstrijd op een eindsprint beslist.

Toen is men in gaan zien dat dat wel erg flauwe wedstrijden werden, en is men de race tegen de klok in gaan voeren. Gebaseerd op dat principe ging de sport echt floreren, want het werd als tv- of kijksport interessant, juist omdat je altijd alles goed kon volgen. Het klassement over 4 afstanden was en is juist zo interessant omdat het veel discussies oplevert over wie er nou het beste voorstaat.

Er is wel degelijk op zijn tijd aan regels geschaafd. de TP, de 100 meter (maar dat sloeg niet aan), de 3km heren, de regels voor de allroundtoernooien (minder deelnemers slotafstand, lotingsregels, plaatsingsregels, startprocedures), allemaal om het sneller te laten verlopen. Verder kruisingsregels, dr bibberregels. Maar een volwassen sport waakt ervoor de basis en traditie overboord te gooien. Voetbal is ook nog steeds 11-11, en met even grote doelen, en de tour eindigt in Parijs.

De column van Schenk vond ik weinig nieuws bevatten. Hij zwalkt ook een beetje: gaf een sneer aan de Nederlandse toppers, als hij vindt dat die zich op basis van kwaliteit moeten kunnen plaatsen. Nee Ard, het niveau in Nederland is breder geworden, zodat je nu al enorm blij bent als je op de 1000 of 1500 de spelen haalt. En dat komt niet omdat de toppers minder zijn geworden. In jouw (kernploeg) tijd had je 4 schaatsers in NL die qua faciliteiten ver boven de rest uitstaken. En dat jij je dan 'losjes op een wedstrijd kon voorbereiden' heeft daar ook mee te maken, want voor de huidige generatie is het niet halen van een kwalificatie gelijk aan een mislukt seizoen, en wellicht daarmee einde carrière. Met veel meer pers eromheen ook nog eens is het logisch dat de rationele en de gevoelde druk toeneemt.
Verder klaag je steen en been over de smallere top in het schaatsen, terwijl je in je laatste alinea meldt dat NL de aansluiting verliest (m.a.w. dat de internationale top weer uit allerlei landen bestaat).

Laten we bij die breedte van de sport niet vergeten dat het hier een wintersport betreft. Alle landen van de wereld minus een paar kennen géén sneeuw en géén ijs. (ik zeg het bewust even zo krom). Dus is die hele winterolympiade een feestje van die paar Noordelijke landen. Breder dan dat krijg je het nooit.

Het was ook maar gewoon een feitelijke constatering. Ik bedoelde het geenszins als argument.

Leuk: een vergelijking met het baanwielrennen.

Vooral omdat daar bij de Olympische Spelen in 2012 afzonderlijke individuele disciplines geschrapt worden (bijv. de achtervolging) ten voordele van ploegenwedstrijden en het omnium (= het allrounden van het baanwielrennen).

Ander puntje: mountainbiken was al populair voordat het Olympisch werd.

Deze race in Astana (met drie kanshebbers) was natuurlijk totaal niet representatief van hoe het eruit ziet als je gewoon twintig a dertig schaatsers aan de start hebt die allemaal kunnen schaatsen, en een groot deel erbij gebaat is dat het juist geen massasprint wordt. Dat zoveel schaatsers dit al geweldig vonden verbaasd me enorm, want als je dit goed neer zet bij een WK afstanden wordt het honderd keer mooier.

De individuele achtervolging, het mooiste onderdeel is geschrapt.
Verschil mountainbiken met schaatsen is dat het eerste onderdeel op een selectief parcours plaatsvind en het tweede puur vlak en in de meeste gevallen ook nog indoor.

Snap je nu echt niets van de 10k of wil je het niet begrijpen.
En dat OS de sport bepaald is helaas in de meeste gevallen waar.
Gelukkig zijn er enkele sporten waarin de OS het onderspit delft (Wegwielrennen, tennis, voetbal) en waarbij tradities gelukkig nog wel gelden.

Een erg evenwichtig programma, slechts 1 lange afstand (en dan nog voor een zeer beperkte groep) en de rest voor sprinters/midden afstandrijders.
Jammer voor Wennemars net te laat.

Het enige waarop ik het met je eens ben is een totaal world cup.

Ik zou het bijna met je eens maar helaas werkt het niet zo. Na een jaar zijn de Noren definitief afgehaakt. Die ben je voorgoed kwijt aan het skieën en die komen echt niet terug.

Hier ben je toch wel verkeerd geïnformeerd. Het WK allround is nooit mass start geweest.

Misschien was dit onderdeel nog enigszins spectaculair omdat er misschien maar drie kanshebbers waren. De rest was gewoon niet goed genoeg.
Overigens wat mag wel en wat mag niet. Je moet er toch niet aan denken dat je uitgeschakeld wordt door een fout van een ander. Waar kennen we dat van. o ja shorttrack, en dat is al aardig een jurysport geworden met tweederangs winnaars.

Als je spectaculair schaatsen wil zien moet je morgen naar Vaals gaan.

Valkenburg.

even nog wat (af)reageren op stellingen...

Laten we dan alles overboord zetten, je kunt toch wel af en toe eens een wedstrijdje houden ?
en binnen de 15 min ? Ik zet de video dan wel, en zie de laatste twee rondjes. Op youtube de Aziatische 10 km prima samengevat in 2 rondjes = 1 minuut

Typisch he ? De grootste en best bekeken sporten, die just bol staan van de traditie en zo weinig mogelijk veranderen. Wimbledon heeft decennia lopen wikken en wegen voordat ze het eindelijk overkapten. het wielrennen is zoveel traditie, dat het bijna folklore wordt.
Wat is nou de kracht van traditie ? Dat iedere (latente) volger onmiddellijk weet wat er gebeurt, wat de regels zijn, wanneer het is, wie er meedoen, kortom: waar het om draait. Want onbekend maakt onbemind. Het continue geschuif met regels en data maakt het voor de minder fanatieke kijker moeilijk te volgen, en die haakt dus eerder af. Studio sport, zondag avond 19.00 uur. DAT zorgt voor kijkcijfers !

Ja, ik durf af te haken. Alleen een halve zool (lees: Nederlander) zal zich nu nog op de 5km specialiseren.
Jij geeft acht 5 km rijders (stayers durf ik t niet te noemen) de kans op een podium in één event, en 7 events voor de sprinters. Laat ik daarom dan er tegenin brengen mijn programma:
2x 5 km; 10km, 15km, 30km, 50km; teampursuit over 20 ronden (voor de sprinters) en over 100 ronden; 100km mass-start. Alles in 2 dagen. Dit voor de mannen en vrouwen. Op de kortste afstanden minder rijders dan voor de langere. Op de 5km bijvoorbeeld nog maar 4 ritten of zo.

Ik heb het over de periode 1891 tot ??ergens jaren 30 dacht ik. Heb nog even gezocht maar niet echt gevonden, maar ik kan me beelden herinneren (niet live) van massastarts op 500. Ook zie ik dat de eerste wereldrecords al dateren van 1891, maar het WR grote vierkamp begint in 1949. kleine vierkamp pas in 1981, sprintvierkamp in 1971. Volgens mij hangt dit toch sterk samen met het tijdstip van verrijden eerste kampioenschappen.

Er is bij het shorttrack geen jury hoor. Wel een scheidsrechter net als langebaan. Welke tweederangs winnaars bedoel je eigenlijk, ik kan mij er namelijk maar 1 voor de geest halen (en jij spreekt toch echt in meervoud). Probeer geen meningen als feiten hier neer te zetten en helemaal niet als je geen of zeer weinig kennis over deze sport hebt. Zoals ik nu al heb gezien over marathonschaatsen en shorttrack.

Ik merk dat jij de sport helemaal nooit zou willen veranderen maar bedenk wel dat daar door alle jaren heen al wel is gebeurd.

Schaatsen is niet begonnen met 500,1500,5k en 10k maar met mijlen, finalisten, skate-off allemaal in 1 allround toernooi. Ook de regel dat iemand kampioen is als hij drie afstanden heeft gewonnen is eruit gehaald. Deze laatste regel is eruit gehaald om het spannender te maken. Toen zal er ongetwijfeld ook iemand zijn geweest die dat verschrikkelijk vond en een breuk met de traditie. Een traditie bouw je niet op door nooit de regels, afstanden etcetera te veranderen maar wel door spannende en heroïsche gevechten die je bijblijven...

Ben je al wel helemaal gewend aan de klapschaats of moet men over stappen naar vaste schaats omdat dat beter bij de traditie past?

het enige WR dat ik aanvaard op de 10km, is dat op houten doorlopertjes

Waarom de dingen veranderen, zoals het Allrounden. Nieuwe dingen bedenken is prima en je kan daarmee een eventueel nieuw publiek mee aan boren, maar je moet de kern nooit veranderen. Ook de kalender logischer indelen en zorgen voor meer voorzieningen in de kleine schaatslanden. Dat heb ik al in meerdere posts gezegd en daar blijft het bij. De kern van de sport moet je nooit veranden, want anders jaag je het weinige publiek ,dat er nog is, ook weg.

Bij vrijwel iedere tweede bocht is er bij shorttrack een inhaalbeweging binnendoor, waar net wat te weinig ruimte is (want de voorganger probeert natuurlijk het gat juist dicht te houden). Gevolg: duw en trekwerk, telkens op het randje van het toelaatbare. Geeft de jury(scheidsrechter, spelleider, man in het zwart, unparteiische, vriend van van zwieten, hoe je m ook noemt, ga niet op woordjes vangen)net wel een DQ dan is ie te streng, laat hij het toe dan is de ander gepikeerd. Dat is het kenmerk van een jurysport.
Waarom tweederangs winnaars: doordat A B duwt, ze vallen beide en C wordt winnaar
Of A duwt B een klein beetje, krijgt toch DQ, en B wint beetje onterecht.
Of A duwt B klein beetje, krijgt geen DQ, en A wint dus beetje onterecht.
Het hangt van de onzuiverheden aan elkaar, juist omdat het de sport is continu het randje op te zoeken.
Als jij dat mening noemt, tja, het is toch een algemeen geldende mening, en je zou het zelfs getalsmatig kunnen aantonen door te wijzen op de grote diversiteit aan winnaars van bijv WB's.

Wat ik verder vreemd vind, dat als er dan een onderdeel moet sneuvelen voor de massastart, dat iedereen dan op de 10 km wijst. De massastart is een sprintonderdeel, dus laten we dan de 500 of 1000 meter schrappen.

Het EK en WK georganiseerd door de ISU (en ISSL/WISO; profbonden 1973-74) zijn altijd in het huidige paren formaat verreden; door de Amerikanen/Canadezen "olympic style" genoemd.
Op het Amerikaanse continent werden de meeste wedstrijden met mass starts (pack style formaat) gehouden. Alleen de WK's van 1897 (Montreal) en 1932 (Lake Placid) werden weer Olympic style gehouden.
Het packstyle formaat werd overigens verreden in heats, halve finale en finales, vgl met shorttrack, dus met de 10k was je niet in een kwartiertje klaar, zeker niet bij de OS 1932 want daarbij regende het zoveel protesten dat de heats overgereden werden.
Wat betreft de WR grote vierkamp e.a. heb je gelijk die dateren pas van die jaren. Echter dat heeft niks te maken van het formaat van de verreden wedstrijden. Eerder met laksheid van de ISU. Kees Verkerk won in 1967 het EK in Lahti toen de 10k door weersomstandigheden (kouder dan min 20) werd vervangen door een 3k.
De 3km dateerd ook pas van omtrent 1930, die werd daarvoor echt wel verreden.

Hieronder de diverse formaten van het WK
1889
0,5 - 1 en 2 mijl.
De beste vier van elke afstand moesten daarna nog een finale rijden om de winnaar te bepalen.
Alleen kampioen bij winst van alle drie de afstanden

1890-1892 WK georganiseerd door Amsterdamsche ijsclub
afstanden 0,5 - 1 - 2 en 5 mijlen.
De beste vier van de halve mijl moesten nog een finale rijden.
Kampioen bij winst van drie afstanden.

1893-1895
de huidige afstanden.
De beste vier van 500 en 1500 moesten nog een finale rijden.
Kampioen winnaar van drie afstanden.
Zo verloor Jaap Eden het WK van 1894.
Op de 500 was hij tweede en in de finale gedeeld eerste maar verloren door het lot toen de twee aartsvijanden (Eden/Fredriksen) niet over wilden rijden.
De 10k (tweede afstand) wist hij te winnen)
De 1500 won Jaap maar hij verloor de finale.
Daarna had hij geen zin meer om de 5k te rijden.

1895-1907
zelfde systeem alleen finales afgeschaft.

1908-1925
De "geschoonde" klasseringen per afstand werden opgeteld.
"Geschoond" wil zeggen, degenen die geen vier afstanden reden werden uit de afstandsklasseringen geschrapt.
Kampioen degene die drie afstanden won, indien dit niet het geval dan degene met het laagste plaatscijfer.

1926-27
De tijden werden omgerekend tot percentages van het WR.
Zelfde systeem om kampioen aan te wijzen alleen hierbij het hoogste puntentotaal.

1928-1986
Huidige puntensysteem met nog steeds de 3-afstandsoverwinningen regel.

1987-heden
Huidige puntensysteem, drie afstandsoverwinningenregel afsgeschaft (en dat vind ik nog steeds jammer, houdt toch een boel spanning weg)

Voor het EK geldt grotendeels hetzelfde systeen al werden daarbij nog wel eens een kleine vierkamp gereden (1936-47 en 1967) In die perioden mochten ook niet-Europeanen meedoen mits ze aangesloten waren bij een Europese ijsclub.

Waarom ik tegen het drie-keer-winnen-is-afgelopen-principe ben is vanwege de volgende situatie die zou kunnen ontstaan, mocht de regel nog bestaan:

Aankomend WK allround wint Nesbitt de 500 meter voor Wüst (2e) en Sáblíková (5e). Op de 3000 meter blijft Wüst Sáblíková een fractie van een seconde voor en ook op de 1500 wint Wüst net voor Sáblíková de afstand. Op de afsluitende 5000 meter stort Wüst genadeloos in elkaar en Sáblíková maakt haar op de drie korte afstanden opgelopen achterstand ruimschoots goed en wint de slotafstand en tevens het allroundtoernooi.
Een maand later blijkt Christine Nesbitt doping te hebben gebruikt, ze geeft dit toe en stopt met schaatsen. De ISU schrapt haar uit de uitslag en Wüst schuift op de 500 meter op naar de eerste plaats. Dit betekent dat Wüst nu retro-actief drie afstanden en daarmee het toernooi gewonnen heeft.

Dus Martina Sáblíková moet haar titel in april inleveren omdat Christine Nesbitt doping heeft gebruikt.

Het mooie van het systeem gebruikt in het huidige allrounden¹ is dat het vrijwel waterdicht is ten opzichte van externe factoren² en je moet vier redelijk goede tot goede afstanden rijden om kampioen te worden.

¹ In tegenstelling tot bijvoorbeeld het puntensysteem in de wereldbeker, het allroundsysteem bij het shorttrack en het drie keer winnen
² Er kan natuurlijk iets mis gaan met een wissel, met het ijs of iemand kan een Yutje/Njøsje met je uithalen, maar verder hebben anderen geen invloed op jouw (eind)uitslagen.

P.S. Back on topic: we hebben vandaag gezien dat met 25.000 toeschouwers (en nog eens 10.000 die het terrein niet op konden) nieuwe onderdelen, mits spectaculair genoeg, toch enorme toeschouwersaantallen kunnen trekken.

Waarom moet het nou allemaal weer spectaculair worden? Is dat het nieuwe toverwoord? Langebaanschaatsen is nooit spectaculair geweest en moet het ook nooit worden. Ik hou helemaal niet van "spectaculaire" sporten. Meestal is het show-element in dat soort sporten belangrijker dan de sportprestatie.