NK Allround en Sprint, Heerenveen, 27 en 28 december 2022

Discussie in 'Lange baan' gestart door proeme, 26 dec 2022.

  1. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Het komt ook omdat we nauwelijks op andere snelle laaglandbanen rijden. Takagi, Dubreuil, en Weidemann rijden wel af en toe geweldige tijden in Nagano/Quebec City, maar verder zijn de nationale kampioenschappen vaak op trage banen of op hooglandbanen. Verder hoeven de buitenlandse toppers ook minder vaak top te zijn op kwalificatiewedstrijden. Bovendien rijden we sowieso bijzonder weinig op snelle laaglandbanen buiten Heerenveen de afgelopen tijd.

    Dit is een lijstje met de meest recente grote internationale wedstrijden op enigszins snelle laaglandbanen:
    OS 2022 Beijing
    WK vierkamp 2020 Hamar
    WB4 19-20 Nagano (deden weinig Nederlanders mee)
    WB3 19-20 Astana (de hal was heel warm, dus deze telt misschien niet)
    WB5 18-19 Hamar (deden weinig mensen mee)
    WB1 18-19 Obihiro

    Dat is 6 wedstrijden in ruim vier jaar, tegenover ongeveer 25 in Heerenveen als je Nederlandse kampioenschappen meerekent. Bij de OS werd heel hard gereden, bij het WK vierkamp 2020 werd door Takagi, Roest, en Wüst ook erg hard gereden, en bij de anderen reden her en der ook wel wat mensen hard, zoals Blondin met 4:00 in Nagano. Hamar 2022 was duidelijk traag en toch reed Schouten 3:58.00. Tel er nog de sfeer van het publiek in Thialf bij op en het is niet zo bijzonder dat bijna alle snelste tijden in Thialf staan.
    HaagscheBluf vindt dit leuk.
  2. zopie

    zopie Active Member

    Ik denk dat de termen laaglandbaan en hooglandbaan hun tijd wel gehad hebben. Er is teveel verschil tussen de banen onderling. Laten we het gewoon houden bij WR, BR, NR, PB, SB. Dat is interessant genoeg.
  3. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Er wordt de laatste jaren zeker minder vaak op snelle laaglandbanen gereden. Dat maakt dat het referentiekader flink aan het wegvallen is. Laten we daarom het referentie kader op Thialf zetten. Ik heb het correctie model maar weer eens onder het stof vandaan gehaald om een en ander in perspectief te plaatsen. Onderstaand de top 5 op de lange afstand van Roest versus Kramer en Schouten versus Wüst plus daaronder de eerdere beste prestaties. Tot slot de ontwikkeling van Leerdam op de 1000m. In de laatste kolom de verbetering t.o.v. de vorige beste prestatie.

    Top_5000m_Roest_Thialf.jpg

    Top_5000m_Kramer_Thialf.jpg


    Top_3000m_Schouten_Thialf.jpg


    Top_3000m_Wüst_Thialf.jpg

    Top_1000m_Leerdam_Thialf.jpg

    Wat valt er op? Roest verbetert zich bij een doodnormale november World Cup nog eens met ruim 2 seconden (0.6 %) in een na-Olympisch jaar t.o.v. een race uit januari die toen als heel snel gold. Het is zelfs zijn verreweg grootste verbetering sinds hij zich op het WCKT november 2018 aan de top meldde. Deed Kramer ooit zoiets? Nee, zijn grootste verbetering was 1.22 sec van eind 2012 op het NK allround sinds hij in 2007 aan de top stond.
    Dan Schouten: haar verbetering van de World Cup in november was nog een keer 1.01 sec (0.4 %) t.o.v. haar eerdere snelle race van het NK afstanden vorig jaar. Wüst had na haar race van het WK allround 2007 nog één grote verbetering van 1.31 seconden aan het eind van het seizoen 2012/2013. Tot slot Leerdam: haar verbetering van gisteren slaat echt alles: 0.69 sec (0.9 %) beter t.o.v. het NK afstanden vorig jaar!

    Mijns inziens zouden de betere prestaties in de aanloop naar de OS vorig jaar nog wel terug te voeren zijn naar de combinatie beter materiaal (sinds 2018), sneller ijs en het sowieso hoger wordende niveau richting de OS. Echter zitten we nu in een na-Olympisch jaar en zouden eerder genoemde factoren wel uitgewerkt moeten zijn. Daarom zou de verwachting zijn dat het niveau stil valt/ terugvalt. Daar is hier duidelijk geen sprake van! Het maakt dat ik me begin af te vragen hoe serieus we de tijden uit Thialf nog kunnen nemen. Dat er continu een regen aan snelle tijden is maakt ook dat het afbreuk doet aan de prestaties van de rijders: want is de rijder nu echt zo goed of is een groot deel van de verbetering gelegen in betere omstandigheden? Als je kijkt naar de happen die er ook dit seizoen worden uitgehaald denk ik dat het grootste deel zit in de omstandigheden.
    alexander79, RodyTur10 en Marcel Vos vinden dit leuk.
  4. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Mijns inziens is het met name één wedstrijd die de hele discussie over de omstandigheden in Thialf aangezwengeld heeft: oefensessie 9 uit december 2020. Daarin waren de verbeteringen zo groot (Roest -1.2 %!) dat het totaal ongeloofwaardig werd. De cijfers:

    Oefensessie9_2020.jpg

    Jillert Anema merkte in een column als eens op dat er toen echt veel luchtcirculatie was en de bijbehorende vraag of we dat moeten willen. Vroeger had je de wonderbaan van Medeo waar men wachtte op de beste omstandigheden en nu heb je het nieuwe Thialf ...
    Overigens voorspelde Anema voor de 3000m World Cup al dat er een baanrecord nodig was om te winnen. Dat zegt hij echt niet zo maar, hij weet dus dat er wat aan de hand is.
    Marcel Vos vindt dit leuk.
  5. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Dat er wat met Thialf aan de hand is ben ik wel met je eens, maar de vraag is wat er aan de hand is. Staan er blowers aan, of is er met dat luchtgordijn voor gezorgd dat de wind die door de schaatsers zelf veroorzaakt wordt langer door blijft draaien? Als het dat tweede is dan ben ik van mening dat de ijsbaan gewoon sneller is geworden en dat het een stukje techniek is vergelijkbaar met beter glijdend ijs. De vraag is vooral: hoeveel sneller is Heerenveen geworden ten opzichte van de andere laaglandbanen? Alleen we hebben niet genoeg data om die vraag te kunnen beantwoorden.

    Ik ben het trouwens met je oneens dat het raar is dat de grootste verbetering buiten een standaard piekmoment valt, want dat zien we wel vaker. Bloemen reed met zijn 12:36 zo'n 14 seconden van zijn PR af bij een world cup in november. Fabris reed ook ineens super bij de eerste world cup in 07/08, en zo zijn er nog wel meer. Een superrace overkomt je, en dat kan ook buiten piekmomenten gebeuren.

    Als laatste wil ik noemen dat de toprijders gisteren wel snel reden, maar het daarachter niet briljant ging. Maar twee vrouwen onder de 1:15, maar twee mannen onder de 6:16, en zo voort. Geen enkele afstand had supertijden in de breedte, en dan houd je wel maar heel weinig datapunten over. Dat Leerdam nu een 1:12 rijdt is ook weer niet zo gek, want de eerste 1:13 op laagland werd bijna 8 jaar geleden gereden, en die was ongeveer 7 jaar na de eerste 1:14.
    Laatst bewerkt: 28 dec 2022
    Duif en RodyTur10 vinden dit leuk.
  6. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Op zich hoeven we inderdaad niet zoveel te vinden van de gigantisch snelle omstandigheden in Thialf tegenwoordig. Of het nou door blowers komt of niet, het gaat gewoon heel snel, punt.

    De consequentie daarvan is in mijn ogen wel dat we eigenlijk gewoon moeten ophouden met spreken over laaglandrecords alsof dat enige waarde heeft (of zelfs meer waarde dan echte wereldrecords zoals Herbert nogal eens pleegt te zeggen). Het zijn namelijk gewoon Thialfrecords met daarop misschien een enkele uitzondering en aangezien Nederlanders oneindig veel vaker in Thialf rijden gaan die altijd boven komen drijven. Opmerkingen als Nuis reed al 436 keer in de 1.07 op laagland en Koelizjnikov 4 keer dus ... Of: tegenwoordig moet je in de 1.43 op laagland, want Krol deed dit al 72 keer... slaan gewoon nergens op, want zo goed als al die "grensdoorbrekende" tijden komen uit Thialf, niet van laaglandbanen.

    Dat er weinig op andere snelle laaglandbanen wordt gereden klopt misschien wel een beetje, maar is echt niet de verklaring. Normaal gesproken was de olympische baan na de Spelen direct de snelste laaglandbaan, nu in de verste verten niet, want Thialf.
  7. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Beijing zat er ook nog weer niet zover vanaf direct na de OS, en volgens mij zaten Gangneung en Sochi ook achter Thialf. Richmond was ontzettend traag dus zeker langzamer dan Thialf, en Turijn zou ik zo niet weten.
  8. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Ik ben van mening dat we nu wel genoeg datapunten in Thialf hebben. Hier gaat het m.i. om het topniveau wat gehaald word. Rijders die al op een topniveau zijn verbeteren zich nog eens behoorlijk/extreem. Mijn conclusie is dat de drie recente reeksen die ik liet zien niet kunnen kloppen als de hal- en ijsomstandigheden bij al die wedstrijden vergelijkbaar geweest zouden zijn (Een beetje verschil zal er altijd wel zijn, als in de hal een graadje warmer of kouder. Het ijs een tiende graad warmer of kouder). Daar moet vrijwel zeker gespeeld zijn met de omstandigheden. Ik vraag me af wat het is: is het iets wat men (per ongeluk?) ontdekt heeft door te gaan experimenteren? Ik herinner me dat er een paar jaar terug enorm veel klachten waren over het ijs. Een paar maanden later werden er ineens hele snelle tijden gereden.

    Daarnaast wil ik een aantal zaken noemen:
    - House of Sports dat de boel sinds iig 2018 organiseert. Zij hebben belang bij spektakel (lees: snelle tijden) om het publiek een (modewoord alert) goede beleving te bieden.
    - Het vertrek van ijsmeester Boomsma in oktober 2020. Toen was de reeks met snelle tijden al ingezet. Wat is de reden van zijn vertrek?
    IJsmeester Boomsma verlaat Thialf: 'Toe aan een nieuwe uitdaging' (nos.nl)
    - De strijd van Thialf om de snelste laaglandbaan te zijn. Eerst met Gangneung (2018), later met Inzell (2019).
    - Het uitspreken van de verwachting dat er wereldrecords gereden gaan worden.
    Het lijkt er voor mij op dat zeker in de relatief (onbelangrijke) World Cups de omstandigheden extra worden getuned om ook in die wedstrijden spektakel te creëren. Op sommige piekmomenten lijken de omstandigheden weer wat gedowntuned te worden omdat het accent daar meer ligt op de titels. Je krijgt dan een situatie dat er records op bestelling worden geleverd.
  9. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Ter geruststelling: de luchtdruk in Beijing was ook steeds aan de hoge kant. Na correctie op luchtdruk lagen in vergelijking met Thialf de winnende 3000m dames, de 500m, 1000m en 5000m heren in Beijing achter. Dus 6-4 voor Beijing.
  10. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Wat Erben nu zegt is denk ik heel erg belangrijk. Het gevoel is heel erg belangrijk en mensen schaatsen vaak zeer goed als ze relaxt zijn. Het hoefde niet meer bij de WB finales 2019 en 2020 en mensen reden daar bijzonder hard omdat het gewoon allemaal mooi was.

    Wil niet zeggen dat specifiek pieken en het per se willen slecht kan zijn (Kramer's 6:03, Schouten's 6:43, etc), maar het is niet de enige manier om een superrace te rijden.
  11. HaagscheBluf

    HaagscheBluf Well-Known Member

    En we zijn begonnen! Weet iemand wat de luchtdruk van gisteren én vandaag is? En eventueel hoeveel winst dat kan opleveren bij de 500 en 1000 meter bij de dames en de 1000 bij de heren?
  12. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Ongeveer 1020 gisteren en ongeveer 1007 vandaag.
    HaagscheBluf vindt dit leuk.
  13. VictorP

    VictorP Well-Known Member

    Als in "Verkade", zou je ook kunnen zeggen. Staat wat vriendelijker dan "Duh" :)
    chicagodude en RodyTur10 vinden dit leuk.
  14. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    15 punten lager dan gisteren. Dat wordt bij de winnende tijden:
    500m dames 0.09
    500m heren 0.08
    1000m dames 0.22
    1000m heren 0.21
    HaagscheBluf vindt dit leuk.
  15. RodyTur10

    RodyTur10 Well-Known Member

    Conijn volle rondes: 29,37 - 30,40 - 30,72. (eindtijd 1.57,20)
    Totaal verval 1,35 en slechts 0,32 in de slotronde.
    Bijzondere schaatster.
  16. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Het lijkt wel alsof ze heel erg bang is om kapot te gaan en daardoor altijd energie overhoudt voor het eind.
    Yuskov vindt dit leuk.
  17. mi

    mi Well-Known Member

    zo, die strijd is wel gestreden. mooi BR!
    RodyTur10 vindt dit leuk.
  18. Duif

    Duif Well-Known Member

    Antoinette !!!!
  19. VictorP

    VictorP Well-Known Member

    Antionette doet het weer :)
  20. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Dat is een behoorlijke tik voor Groenewoud. Dit is ze niet gewend.

Deel Deze Pagina