O, nou gaat Proeme er met de eer vandoor Het is gewoon een beetje een sleur geworden, en ondanks dat de verbeteringen van enkele jaren terug, toen we van het one man one vote systeem uit het schaatsVSS afstapten, zijn er wat mij betreft nog twee 'stekeligheden'. 1. dat je wel erg gemakkelijk elkaar napraat 2. dat je wel erg gemakkelijk de topfavorieten speelt. (en een klein puntje 3 blijf ik vinden het grote verschil in punten per wedstrijd.) Laat vooral duidelijk zijn, dat ik mij ook hieraan schuldig maak, wanneer ik er te weinig kijk op heb. Meestal is dat voor mij aan het begin van het seizoen. Laat ook duidelijk zijn, dat ik geenszins tijdens de wedstrijd de regels wil veranderen. Ook binnen de regels zoals ze nu gelden is er soms een aardig spel ontstaan, vooral dankzij de bonuspunten. Maar een dergelijke discussie moet wel gaan spelen voordat het seizoen ten einde is. De oplossingsrichtingen zijn evident op het moment dat je zo'n probleem isoleert. 1. Met name tegen te gaan door de inzendingen niet te publiceren. Ja ik noemde dat even anoniem, maar dat is technisch net zo moeilijk, en ook helemaal niet tegen de aard van het probleem. de bonusregeling, of iedere andere regeling waarin vroeg inzenden loont, ging dat enigszins tegen. Maar persoonlijk vind ik het minder voorspellen, en meer 'tactisch spelen'. Je gaat bewust vroeg inzenden. Met het schaatsen is dat ook zo. 2. Er zijn twee richtingen om dit punt tegen te gaan. Ofwel je kunt meer punten geven naarmate een naam minder gespeeld wordt, maar in combinatie met punt 1 vind ik dit niks waard. Je moet dan gaan voorspellen welke naam veel of weinig gespeeld zal gaan worden. Doe je het zonder punt 1, dan kan het wel, maar moet er echt een mogelijkheid tot wijzigen zijn. Dan noem je die outsider, dan gaan er mensen in jouw wiel zitten, en dan krijg je daardoor nog minder punten ook. Een andere, wat intensievere manier is om een 'objectieve' betsite de quotes te laten bepalen. Die publiceer je, ofwel om het iets overzichtelijker te houden, je noemt een top 3 die minder punten opleveren. Ik zou dat niet té ingewikkeld houden, en zeker niet 'gewoon' de quotes aanhouden: als mensen daar naar willen kijken is daar een ander podium voor. Zomaar even wat overwegingen, waarbij ik in eerste instantie aan een richting denk, en een voorstel bewust niet helemaal uitwerk. Modbreak SprintMaster: dit was de post die aanleiding gaf voor het nieuwe topic.
Zelf zit ik al een tijdje te denken om de WielerVSS vanaf volgend jaar in een ander opzet verder te laten gaan. Nu heb ik gemerkt dat er meer deelnemers toe zijn aan een paar veranderingen. In dit topic kan je voorstellen doen voor volgend jaar en kunnen we tot een nieuwe opzet komen. Natuurlijk blijft de essentie van het spel hetzelfde, aan het eind van een seizoen moet de beste voorspeller winnen. Een punt dat ik al gehoord heb zijn om de inzendingen anoniem te doen. Dat wilt zeggen dat de inzendingen pas bekend worden gemaakt na de deadline, zodat het niet meer mogelijk is om namen van elkaar over te nemen. Ik zelf zie dit wel zitten. Het betekent wel dat de bonuspunten komen te vervallen. Als je aanvullingen hebt, tegen/voor argumenten of andere ideeën dan kan je in dit topic terecht.
Als eerste zou ik het aantal punten voor de kopman niet verdubbelen maar altijd 3, 2 of 1 punt extra toekennen. M.n. bij de klassiekers/grote rondes kan 1 miskleun al 6 punten kosten (ook al heb je de winnaar wel in je team zitten!). Zie dat maar weer goed te maken met de kleine wedstrijden. Het heeft mij vorig seizoen 6 punten gekost t.o.v. mijn grote concurrent. EDIT: je zou ook het aantal punten maal drie kunnen doen bij de grote wedstrijden, dus 9/6/3 en dan met 3/2/1 extra punt voor de kopman kom je weer precies op de oude punten aantallen uit. De inzendingen geheim maken zou een goede optie zijn, ik weet niet of dat met de huidige forum software mogelijk is. Meer punten voor de minder gespeelde namen speelt vooral bij het schaatsen omdat je daar maar 1 naam mag opgeven. Daar zou dat echt het hele spel opengooien. Hier heb je altijd de mogelijkheid om 1 outsider te kiezen.
Maar die ene outsider levert je zo vreselijk weinig op, daar gaat het nou net om. Neem nou deze Giro: iedereen koos Quintana en rodriguez. Die derde naam werd wat mee gespeeld, en daar zit m dan verlies of winst in. In feite speelt iedereen weer met één naam: die derde. Het punt is ook al eerder aangehaald: je kunt wel een favoriet uit je team halen, maar wie stop je er dan in ? Van die tien outsiders. Pik je daarvan niet precies de juiste, dan heb je ook niks. Dus ga je we voor die favoriet. De val van Martin in Luik kostte mij (en enkelen met mij) zo'n 14 punten. 6 gemist door ons, 6 erbij voor anderen, en 2 of 3 bonuspunten, in een enkel geval ook nog maal twee. Wat bedoel je precies ? 321 bij kleine en 963 bij grote wedstrijden ??? Dan wordt het verschil groter, zo bedoel je het niet denk ik maar zo staat het er wel. Zelf was ik eigenlijk meer van deze optie: een tweede of derde plek in een rit maakt niet zoveel uit, dat onderscheid vervalt. Een tweede of derde man in de koers maakt wél uit: Cancellara-Boonen-Terpstra is iets anders dan Cancellara-Terpstra-Boonen. Dat maakt het verschil tussen de inzendingen iets groter. Het onderscheid 2e-3e plek hoort daar dan bij, anders krijg je relatief erg weinig voor een derde man op een derde plek. Om het concreet te maken verander ik ook nog even de 3-2-1 in een 5-3-2, zodat een derde plekje nog iets oplevert. Concreet: 5-3-2 punten voor resp. je eerste, tweede en derde man op het podium 8-4-3 punten voor resp je eerste, tweede en derde man als winnaar 8-4-3 bij een grote koers en zo'n 15-8-6 bij winnaar grote koers De eerste plaats danwel een grotere koers leveren geen dubbele punten meer op, maar iets van 50% meer:
Ik ging uit van de vaste verhoudingen tussen de nummer 1 t.e.m. 3 (3:2:1). Alleen dan krijg je een wat kromme verhouding tussen het maximaal aantal te behalen punten grote koers/kleine koers. Die is in het huidige systeem altijd factor 2, maar zou nu boven factor 2 uitkomen (9+3 voor de kopman, 6 voor nr 2 en 3 voor nr 3 = 21 bij grote koers, t.o.v. 9 bij kleine koers), wat niet wenselijk is. Het loslaten van die verhouding, zoals jij voorstelt maar wel zodanig dat aantal punten nr 2+ nr 3 = aantal punten nr 1, zoals jij voorstelt lost dit op. Ik snap overigens niet hoe je aan 15 punten bij een grote koers komt. In mijn optiek waarbij het verschil kopman/geen kopman altijd max 3 punten verschil maakt, zou dit dan de verdeling worden: Kleine koers: nr 1 5 punten (+3 als kopman) nr 2 3 punten (+2 als kopman) nr 3 2 punten (+1 als kopman) Grote koers: nr 1 10 punten (+3 als kopman) nr 2 6 punten (+2 als kopman) nr 3 4 punten (+1 als kopman) Max aantal punten totaal 23 om 13 (1.76), max aantal punten winnaar 13 om 8 (1.63).
Ja daar was ik al bang voor, nu verzand het weer in puntenlijstjes, onleesbaar voor sommige ook, terwijl de aard van de voorstellen heel anders was. Nummer twee en drie krijgen bij mij evenveel punten. Het maakt vaak ook niet veel uit of iemand nou twee of drie wordt. Ook om het tellen iets makkelijker te houden, en om te voorkomen dat een derde renner-derde plek wel erg weinig oplevert. Daarentegen vervalt de huidige kopman-knecht opsomming, en maakt plaats voor een 1-2-3. Froome-Nibali-Contador is daarmee iets anders dan Froome-Contador-Nibali. Reden: ook hiermee krijg je dus meer variatie in de voorspellingen.
Ok ik snap hem: je moet dus een nummer 1, 2 en 3 voorspellen ipv een kopman en twee knechten. Nummer 1 op podium levert meer op dan nummer 2 op podium enz. Bij de extra punten voor de winnaar van de wedstrijd maak je geen onderscheid tussen nr 2 en 3 in de voorspelling. Bij de puntentelling blijft het oppassen dat je niet erg grote verschillen krijgt wanneer je net de verkeerde 1e naam hebt gekozen terwijl je 2e naam de wedstrijd wint.
En what about this? Je voorspelt 3 renners waarvan je denkt/hoopt dat ze bij bv de eerste 7 (10 mag ook) in het klassement komen. Voor iedere renner die je goed voorspelt krijgt je punten, en meer naarmate deze hoger in de uitslagenlijst voorkomt. Zo zouden de nummers 1 t/m 7 in de uitslag bv de volgende punten kunnen opleveren: 1: 12 punten 2: 9 punten 3: 6 punten 4: 4 punten 5: 3 punten 6: 2 punten 7: 1 punt Of bij 10 renners: 1: 15 punten 2: 12 punten 3: 10 punten 4: 8 punten 5: 7 punten 6: 6 punten 7: 5 punten 8: 3 punten 9: 2 punten 10: 1 punt Zo zijn er meer kansen om voor je voorspelde renners punten te vergaren, omdat ze immers niet bij de eerste 3, maar bij de eerste 7 (kun je ook uitbreiden naar 10) moeten komen in de uitslag. Dubbele punten worden niet meer toegekend omdat de beloning voor renners die in de top 3 finishen al groot genoeg is. In Excel is hier een prachtig automatisch uitrekenschema voor in elkaar te flansen. Voordeel is dat de puntentelling overzichtelijk is/blijft. Je zou er ook toe kunnen besluiten om iedereen 5 renners te laten voorspellen. Immers, wanneer nu één van de drie voorspelde renners uitvalt, zoals in de Giro Kittel of Rodriguez, dan heb je gelijk al minder kans op punten. Bij bv 5 voorspelde renners is een uitvaller gemakkelijker op te vangen. Het probleem van elkaar naäpen zal blijven zolang iedereen kan zien wat een ander heeft ingevuld. Dit zien en beoordelen van elkaars voorspelling heeft ook wel weer een leuke en spannende kant. Voor de laatste drie wedstrijden zou de inzending misschien gesloten kunnen gebeuren en vlak na de sluiting van de inzending gepubliceerd kunnen worden. Maar misschien is dit te veel werk ineens voor de organisator Stijn. Weet ik niet, kan ik niet beoordelen. Bonuspunten voor degenen met de meeste punten mogen wat mij betreft afgeschaft worden. Ze zorgen ervoor dat de verschillen nodeloos groot worden. Iemand die met één punt voorsprong wint krijgt door de bonus plotseling een voorsprong van 4 punten in de schoot geworpen. Waarom extra belonen? De meeste punten zijn immers al binnen. Graag jullie reacties.
@willempaap Ik vind je opzet goed, alleen ben ik bang dat met dit systeem er nog meer op save wordt gespeeld. Immers een favoriet heeft een veel grotere kans op een top 7 notering dan een outsider. Wellicht is het een optie om elke deelnemer minstens één outsider te selecteren die niet bij de top 10 van de bookmakers wordt gespeeld.
Ik heb van alle ideeën tot nu toe als uitgangspunt genomen en ben voor mezelf tot de volgende opzet gekomen: Voorspel vijf renners, waarvan er minstens twee niet voorkomen bij de top 10 van de bookmaker. Topfavorieten kan immers iedereen wel opnoemen, maar de kenner onderscheiden zich door de verassingen te voorspellen. Om te zorgen dat voorspellingen niet op elkaar afgestemd kunnen worden, maken we ze pas na de deadline bekend. De bonuspunten komen ter vervallen. De puntenlling van willempaap lijkt mij dan mooi om aan te houden, 1: 15 punten 2: 12 punten 3: 10 punten 4: 8 punten 5: 7 punten 6: 6 punten 7: 5 punten 8: 3 punten 9: 2 punten 10: 1 punt Bij de Grote wedstrijden x 1.5, waarbij er wordt afgerond naar boven. Ik ben benieuwd wat jullie van dit voorstel vinden.
Ik denk dat er wel een andere prikkel is om te zorgen dat er outsiders worden gespeeld, nl. door de favorieten alleen punten te geven als ze top 5 rijden. Een outsider krijgt bij elke top 10 klassering punten. Of iemand favoriet/outsider is, zou je ook aan de hand van de inzendingen kunnen bepalen. Bv alle renners die door minder dan 20% van de deelnemers wordt gespeeld. Hoewel je misschien voor de Nederlanders een uitzondering moet maken (want 'iedereen' gaat die dan spelen )
Niet elke wedstrijd wordt ruim van tevoren, met heldere odds op websites van bookmakers geplaatst. Dat maakt het moeilijk om van tevoren als organisatie een lijst met favorieten op te stellen. Oddschecker heeft bijvoorbeeld momenteel geen pagina voor de Dauphiné, en ook Unibet en Betfair (twee grote websites) bieden momenteel geen Dauphiné-bets aan. Dat valt op te lossen door, zoals @SprintMaster ook al aanhaalt, de "favorieten" en "outsiders" te bepalen op basis van hoe vaak ze ingezonden zijn (zoals het 1500-meter-spel deze winter), maar dat heeft weer het nadeel dat als jij een slimme outsider gevonden denkt te hebben, iedereen jou alsnog gaat kopiëren. Maar wat is nu het grootste probleem dat we in dit topic proberen op te lossen? Dat het loont om de favorieten te spelen? Dat is toch altijd zo. Hoeveel mensen hadden op de Olympische 5000 meter afgelopen winter niet Sven Kramer opgeschreven? Laten we niet vergeten dat dit toch vooral een spelletje is om het forum 's zomers een beetje actief te houden en mega-ingewikkelde puntentellingen en verborgen inzendingen zouden mijns inziens afdoen aan het eenvoudige en gezellige karakter van dit WVSS. Er zijn genoeg websites die op professionele wijze wielertoto's aanbieden en ik denk dat we als Schaatsforum moeten uitkijken niet te ver af te dwalen.
Giro d'Italia vorig jaar: speler 1 heeft AK Wiggins/Nibali/x PK Cavendish/Nibali/x BK x/x/Pirazzi speler 2 heeft AK Nibali/Wiggins/x PK Nibali/x/x BK x/Nibali/x Beide spelers krijgen uiteindelijk evenveel punten. Speler 1 heeft alle drie de klassementswinnaars in het team, speler 2 zet (bijna) alles op Nibali die in alle drie de klassementen bij de top 3 meest gespeeld staat maar gaat met alle andere keuzes nat.
ben ik met je eens. Bovendien, als je langere lijstjes in mag sturen, ga je zéker de favorieten spelen. Over de bonuspunten: juist die waren er om de afwijkers te belonen, als jouw outsider eens scoorde, leverde dat op die manier vaak extra punten op. Ook leverde dat een extra jus op. De weekbonus moet zéker blijven. Outsiders vs favorieten moet je van tevoren aan kunnen wijzen, anders is het onzinnig daar met spelen rekening mee te houden. Desnoods kies je als second best oplossing dat één spelleider er zelf drie aanwijst. Als dat dan 'verkeerden' zijn, is het juist aan de deelnemers deze 'fouten' te herkennen. Ook kun je het probleem op zijn minst voor de helft tackelen als je fvorieten aanwijst daar waar beschikbaar. Dan zeg je voor de kleinere wedstrijden gewoon 'er zijn geen favorieten dit keer.' @SprintMaster: ben ik niet met je eens, kennelijk had speler 2 toch wat meer vertrouwen Nibali en is dat beloond. Een val in de laatste bocht van Martin die 14 punten kost vind ik toch wat meer pech. Inderdaad, laten we niet vergeten waar het om gaat. Als iedereen de favorieten blijft spelen, en dat is hen niet euvel te duiden, speelt iedereen hetzelfde en is er geen spel. Dat komt enerzijds omdat men elkaar napraat, vandaar de verhulde inzending, en anderzijds omdat favorieten spelen loont, kijk maar naar Jan Modaal. En dat tweede is alleen aan te pakken door het outsider spelen lucratiever te maken. De weekbonus hoort daar dus bij
Ander voorstel: laat alles precies zoals het is. Er zijn zo veel verschillende oplossingen aangedragen, en allemaal hebben ze wel iets goeds in zich. En wanneer er iets veranderd wordt moet het wel echt een verbetering zijn, lijkt me. En dat is nou net niet het geval. Overal zit ook wel weer een of ander nadeel aan. Het is echter bij een discussie voor mij duidelijk dat we allemaal verknocht zijn aan dit (gelukkig kleinschalige) spelletje met een beperkt en overzichtelijk aantal deelnemers. En hoe we het nu doen gaat toch al jaren goed? Daarom: laten we het dan maar zo houden, voordat we het karakter van het spel helemaal overhoop gooien en het misschien wel een stuk minder leuk wordt.
Toen ik mijn voorspelling moest inleveren toen wist ik wel dat Daniel Martin in principe de snelste was, maar omdat het een kluns is besloot ik hem niet te spelen. Dat geniale inzicht van mij is beloond, jammer dat jij dat nu als een kwestie van geluk of pech wil afdoen.
Nogmaals, de overgewaardeerde positie van de kopman (of anders gezegd de ondergewaardeerde positie van de nummer 2 en 3) zorgt ervoor dat er al snel grote gaten geslagen kunnen worden. Zie eerder genoemd voorbeeld van een grote wedstrijd waarbij er 2 grote favorieten zijn en je net de verkeerde als kopman kiest. Dat kost je meteen 6 punten (al snap ik de frustratie van de mensen wiens favoriet in de laatste bocht onderuit gaat). Ander voorbeeld: als de kopman tweede wordt in een wedstrijd krijgt deze meer punten dan de winnaar van de wedstrijd die als tweede of derde man gespeeld wordt. Bij een grote koers is dat 8 punten tegenover 6 punten. Dat lijkt me niet wenselijk omdat mijns inziens een spel er op gericht is om de winnaars van een wedstrijd te voorspellen. Ik zou als uitgangspunt nemen dat de winnaar van een wedstrijd altijd tenminste evenveel punten pakt als een kopman die als 2e eindigt. Verder zou ik, zoals eerder voorgesteld door @Nogevendit, onderscheid maken tussen de posities van de 2e en 3e man. Zodat een voorspelling T Martin-Cancellara-Wiggins iets anders is dan T Martin-Wiggins-Cancellara. Hoe zou ik dit uitwerken? Ik zou het huidige systeem als basis nemen (hoewel ik een iets andere telling (5-3-2/ 10-6-4) wel goed vind om de positie van de nummer 3 te verbeteren) en naast de dubbele punten voor de kopman ook extra punten geven aan de nummer 2 en soms zelfs nummer 3. Bij een kleine koers zou het dan worden: ------------------ km kn1 kn2 nummer 1: 3 (+3/ +2 / +1) nummer 2: 2 (+2 / +1/ - ) nummer 3: 1 (+1 / - / - ) En bij een grote koers: nummer 1: 6 (+6/ +3 / +2) nummer 2: 4 (+4 / +2/ +1 ) nummer 3: 2 (+2 / +1 / - ) Bij een grote wedstrijd kan er nog een gat van 3 punten (evenveel als het maximum aantal bonuspunten per week) worden geslagen ipv 6. En de tweede of derde man als winnaar levert 9 resp. 8 punten op t.o.v. de 8 punten voor een kopman die tweede wordt. Maximaal aantal punten per wedstrijd: 10 of 20.
Inderdaad. laten we vaststellen dat we het, geheel in tegenspraak met willempaap hierboven met 'verschillende oplossingen', roerend eens zijn. Nogmaals, om de discussie zuiverder en korter te houden kun je beter niet met puntenvoorbeelden komen, dan lees je door de puntenbomen het bos niet meer. Er zijn een paar knelpunten 1. geluksfactor te groot bij grote bonussen voor de kopman en voor de grote koersen. Nu is dat dubbele punten, voorstel om dat naar 50% meer te trekken. 2. napraatfactor te groot, voorstel om de inzendingen gesloten te doen. (tijdbonus kan dan weg, geeft ook meer rust) 3. simpel de favorieten spelen zou minder lucratief moet zijn, een outsider zou iets meer op moeten leveren, daar is t ook een outsider voor. Drie simpele voorstellen, ik heb nog weinigen gehoord die het met één van de drie dingen niet eens is. Laten we op de gedachtegang discussieren, de puntentelling kan later wel. (al ben ik het met bovenstaande wel redelijk eens)
Ach laat ik ook eens een duit in het zakje doen. Persoonlijk vind ik dat ongeacht welke koers er gereden wordt de puntentelling gelijk moet zijn. Bij een grote ronde zie je gewoon de favorieten in het eindklassement vooraan. Dus gok je een favoriet en je punten zijn binnen. Zeker als je een beetje verdiept in de soorten klassementen is mijn idee dat je in ieder klassement van die grote ronde al met al 2 van de 3 podiumkandidaten kan hebben. Dat komt natuurlijk gewoon, omdat er een twintigtal koersen worden gemiddeld. Met een ééndagskoers is de gok die je doet een kleinere kans dat je de daadwerkelijke winnaar of podiumkandidaat hebt te pakken in vergelijking met zo'n ronde. Mijn idee is dat je in een gokspelletje de gokkers moet belonen en naar mijn idee is een eindklassement een minder grote gok dan een ééndagskoers. Toch krijg je in een grote ronde meer punten voor je keuzes. Anderzijds zijn er maar 3 grote rondes, maar toch maar even gemeld, dat ik dat vreemd vind. De napraatfactor blijft bestaan voor degene die op zoek is naar de eindoverwinning in het spelletje. Zelf vind ik het gewoon leuk om minstens één niet al te voor de hand liggende naam in te zetten. Soms heb ik daar mazzel mee, soms niet. Dat hoort bij gokken. Op zichzelf vind ik het huidige systeem van het noemen van 3 namen prima. Zeker voor een grote ronde meer dan voldoende. Met kleinere koersen met name ééndagskoersen heb ik nog weleens het gevoel mag ik hier vijf namen opgeven en alleen voor de podiumplekken punten uitkeren. Het idee is dat je dan makkelijker een zgn. outsider opneemt. De zgn voorspellers die op zeker spelen zullen dan een favoriet extra opnemen. In het huidige systeem met 3 namen zou je bij ééndagskoersen ook kunnen stellen dat plek 4 en 5 een punt opleveren en dat je bonuspunten uitkeert ingeval je voorspellingen daadwerkelijk op het podium staan. De bonuspunten voor de vroeginzenders mogen wat mij betreft worden afgeschaft.
Goede post, ik ben het met je eens over de grote punten voor de grote rondes, eigenlijk is dat helemaal niet nodig. Mijn voorstel van 50% meer was dan ook eerder een politieke, omdat we het hier eerder over hebben gehad. Meer namen noemen is ook een manier om met het 'favorieten-outsiders' probleem om te gaan. Neem bijv afgelopen Giro: iedereen speelt Quintana en Rodriguez. Met drie namen speel je dus feitelijk nog met één naam. In vele koersen heb je een dergelijk aantal favorieten, soms 1, soms 2, soms 3. Krijg je vijf renners om te spelen, dan wordt er in ieder geval nog gespeeld met 3, 2 of 1 naam. En dan zal iedereen Quintana hebben. Da's bekend, dat hebben ze nu ook al, maar in ieder geval ontstaat er daarnaast nog spel. Maar geen tien namen noemen, dat vind ik zo 'Herbert-achtig'. (dijkstra noemt altijd tien outsiders om in de gaten te houden, los van elkaar, en wijst er dan trots op als zo iemand het goed doet). Verder zou juist de weekbonus omhóóg kunnen. de 3-2-1 punten van nu zijn aardig, maar ook weer niet al te groot. Wie doet het qua spel nou aardig: degene die drie, vier keer het beste is van allemaal, of degene die a la Jan Modaal lekker meerouleert in de buik van het peloton ? 5-4-3-2-1 mag best, ik vind het een leuk extraatje wat je in geen enkel ander wielerspel ziet.
