Ik heb allround-sprinters genomen omdat het toch om een allround-kampioenschap gaat. Als ik stayers had kunnen nemen die het beter doen dan allrounders op de 10k had ik die ook niet genomen. Die zijn er echter niet. Maar je hebt gelijk dat het daardoor het beeld iets vertekend wordt.
Voor al deze systemen was wel iets te zeggen. Bij systeem 2 moet je er wel bij zeggen dat het om geschoonde afstandsklassementen gaat, dus alleen de rijders die alle 4 afstanden hebben gereden. Een nadeel van dit systeem dientengevolge is dat de afzegging van iemand die drie afstanden heeft gereden van grote invloed kan zijn op het eindtotaal. Het percentage systeem werd in 1926 en 1927 gebruikt. Ik denk dat de bewerkelijkheid een te storende factor was. Bovendien het huidige puntensysteem is transparant. Mijn vraag welke stayers zijn wereldkampioen geworden (voorbeeld Fred Anton Maier) welke allrounderypes zijn wereldkampioen geworden (voorbeeld Hilbert van der Duim, Roberto Sighel) Welke sprintertypes zijn kampioen geworden (voorbeeld Ids Postma) Er zullen altijd wel schaatsers zijn die een ontwikkeling doormaken. Ard Schenk en Rintje Ritsma waren aanvankelijk het sterkst op de korte afstanden later werden ze puur allround, hetzelfd geld voor Eric Heiden. Gianni Romme was aanvankelijk een pure stayer maar later werden zijn korte afstanden en op de 1500 topklasse. Keer Verkerk is helemaal een raar geval. Voor mijn gevoel een maar hij haalde veel vaker het wereldrecord op de 1500. In 1964 aan het begin van zijn carrière olympisch zilver en slechts 16e op 10km. Maar ik vind het prima als doddeltje eens een "revisie" (systeem 1926-127) maakt van hoe het geweest zou kunnen zijn. Neem dan als uitgangspunt de wereldrecords die voor het toernooi golden. Uiteraard blijft wel de 3 afstandsoverwinningen regel gelden in de betreffende periode. Hadden ze nooit af moeten schaffen.
het WR-systeem lijkt me nog niet zo slecht, mits het per seizoen vastgelegd wordt. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn? Dan loop je niet het risico dat ergens aan de andere kant van de wereld het WR 500m verandert tijdens een toernooi
Ik snap waarom dit een goede regel kan zijn (met een val op de 500 zou je nog niet kansloos zijn voor het kampioenschap). Uit interesse; zijn er echter ooit kampioenschappen geweest waar iemand won dankzij deze regel omdat hij niet op 1 stond in het klassement? En zijn er, na het afschaffen van de regel, schaatsers geweest die geen kampioen werden ondanks het winnen van drie afstanden?
Voor 1908 diversen maar toen was er geen officieel klassement. In 1893 viel Jaap Eden op de 10k en besloot toen (zijn tegenstander was zijn persoonlijke vijand Oskar Frederiksen) niet verder te rijden. Hij had al drie afstanden gewonnen. Peder Ostlund won het WK 1898 nadat hij gevallen was op 500 en deze niet uitreed. Ik denk dat daarna de regel is ingesteld dat alle afstanden uitgereden moesten worden. Voor het EK was overigens voor 1908 het winnen van twee afstanden genoeg. Bij twee duo winnaars werd de totaaltijd geteld (dus in het voordeel van de stayers) Bij de WK heren is het dacht ik één keer voorgekomen en wel in 1983. Rolf Falk-Larsen werd toen winnaar met drie overwinningen terwijl Tommy Gustafsson het beste puntentotaal had. Maar dat kwam mede omdat "Falken" er op de de 10k met de pet naar gooide. Anders zou hij vermoedelijk toch wel op punten gewonnen hebben. Als gevolg van onder meer dit incident werd een aantal jaren later de 3-afstandsregel ten slotte afgeschaft. Aanvankelijk dacht ik ook aan Oscar Mathisen in 1908 toen hij viel op de 500, maar uiteindelijk zou hij ook op grond van het plaatscijfersysteem gewonnen hebben. Bij de dames allround Marija Isakova 1949 (6e op 5000) meer dan 1,5 punt achterstand. Ze had twee gedeelde afstandsoverwinningen (500 en 1000) dus zeer nipt en de derde met slechts 0,6 op de 3000. WK junioren 1986 Bronislav Snetkov (7e op 500, Ildar Garajev had beste puntentotaal driemaal tweede) Vroeger (voor 1970) was het trouwens moeilijker om de 500m te winnen omdat er toen nogal wat specialisten (Suzuki 5x) wonnen. Er was toen nog geen WK sprint. Dan de omgekeerde situatie WK sprint 1997 Sergei Klevchenia kampioen maar Manabu Horii won drie afstanden. Hij viel op de eerste 500m en werd 33e in plaats van eerste in het eindklassement.
Niet dat ik er voor ben hoor, maar diverse 'Zeskampen' spelletjes worden beslist via plaatscijfer. Dus per afstand punten verzamelen, 1 pt voor de winnaar, 2 pt voor de nr 2, etc. Minste punten winnen. Kunnen de cijferfetisjisten weer lijstjes maken :wink:
Maar de 7 en 10 kamp weer niet. Maar dat is behoorlijk ondoorzichtig als je geen tabellen bij de hand hebt. Je zou 20 punten voor nummer 1, 19 voor 2 kunnen geven of van een progressiever systeem gebruik maken; 55, 34, 21, 13, 8, 5, 3, 2, 1, 1 bijvoorbeeld. Ik denk dat we blij mogen zijn met ons huidige systeem. Transparent, helder. Je kan meteen zien wat je goed moet maken. En dat is het nadeel van het percentage systeem dat in 1926 en 1927 gebruikt werd. Daar kon het alleen bij benadering worden aangegeven. En er zijn aardig wat "close calls" geweest. Niet dat dat overigens wat uit zou moeten maken maar je wilt toch graag meteen weten wie winnaar is. Het puntensysteem heeft als minpunt dat er mee gerommeld kan worden. Ploeggenoten die ineens hun best niet meer doen of juist extra hun best. Daar hebben dan derden een te grote invloed.
1) De vier afstanden voor het allrounden zijn vrij willekeurig gekozen. In eerste instantie was het plan ooit om voor een combinatie 400m, 1600m (of 1 mijl: 1609m), 4000m en 8000m te kiezen. 2) De kwalificaties 'sprinters' 'middenafstandrijders' 'stayers' 'allrounders' is nogal arbitrair. Dat ligt er maar aan hoe je het uitlegt. De gangbare gedachte is dat 500m en 1000m sprinten is, 1500m en 3000m de middenafstanden en 5000m en 10000m de lange afstanden. Maar een elstedentochtrijder zal de 3000m misschien nog als sprintafstand zien, en de 5000m en 10000m als middenafstanden. Die zal misschien zeggen: "Wat nou, allrounden? Er worden geen echte lange afstanden gereden. 13 minuten is in geen enkele andere sport een lange afstand." 3) Een pure 10km specialist zal altijd winnen in het allrounden van een pure 500m specialist. Mark Ooijevaar tegen Ronald Mulder over vier afstanden levert een zeer duidelijke overwinning voor Ooijevaar op. Dat komt niet omdat je op de 10km meer punten haalt. Dat komt omdat iemand die 13:15 op de 10km altijd, hoe traag hij of zij ook is, theoretisch gezien een 500m minimaal in 43 seconde rijdt (omdat je nu eenmaal rondjes 31,5 nodig hebt om tot die 10km tijd te komen). Iemand die een 500m in 35 seconden rijdt kan in theorie zelfs 20 minuten over een 10km moeten doen, of misschien zelfs helemaal geen 10km achter elkaar kunnen rijden. Dat ondervang je niet met een andere puntentelling, dat zal altijd zo blijven. Mijn conclusie: Allrounden over de grote vierkamp is vele decenia geleden vastgesteld als een klassement over 500, 1500, 5000 en 10000 waarbij de langere afstanden in praktijk zwaarder wegen dan de korte. De beste allrounders zijn vaak de mannen die de 5000m meter winnen, mits ze niet te veel verliezen op de korte afstanden. Door alle afstanden een ingewikkeld quotient mee te geven creeer je een soort schijn-gelijkheid tussen verschillende soorten schaatsers die er ook dan nog steeds absoluut niet is. Stel je voor: Tea Bum Mo ontwikkelt zich door en is over twee jaar met grote voorsprong de beste ter wereld op zowel 500m, 1000m en 1500m. Een unieke combinatie in het moderne schaatsen. Is hij op dat moment de beste schaatser ter wereld? In mijn ogen wel. Wordt hij op dat moment ook wereldkampioen allround? Waarschijnlijk niet. Zou dat moeten? Ik zou niet weten waarom. Allrounden is allrounden, dat is wat anders dan een verkiezing 'wie is de beste schaatser.' Ik zie allrounden zoals de Tour de France bij het wielrennen. Een mooie proef waarbij je meerdere specialiteiten moet hebben, en ook regelmaat moet tonen. Maar Mark Cavendisch zal nooit de Tour de France winnen, sterker nog: je hebt er nauwelijks voordeel van in de Tour als je een snelle sprint in de benen hebt. Een pure tijdrijder die niet kan klimmen (Cancellara) maakt ook geen kans. Een pure klimmer die niet kan sprinten en niet kan tijdrijden, kan wel in de top-10 eindigen en in theorie ook winnen. Dat wil niet zeggen dat de Tour op de schop moet om andere soorten renners meer kans te geven. Want gelijkheid creeer je toch niet.
http://www.sportweek.nl/overige/134375/ ... d_Ice-race Deze mannen komen er, door de gekozen onderdelen, in een allroundtoernooi ook vrij bekaaid vanaf, vind ik.
Ik denk dat middenlange afstanders nog de meeste kansen maken. Ik heb hier geen berekeningen voor maar middenlangeafstand rijders winnen op de stayers op de 500m & winnen op de sprinters op 5km/10km En bij de vrouwen kunnen middenlangeafstadners op de 3km ook goed mee komen.
En daar gaat het ook om ! Het is geen potpourri van 4 verschillende specialismen, het allrounden is een specialiteit op zichzelf. Dus wil je in dit klassement scoren, dan zul je ook aan starts moeten werken, aan doorversnellen, etc. Vergelijk het met een tienkamper, die moet toch echt alle onderdelen gaan trainen en leren te beheersen, hij kan zich niet veroorloven het polsstokhoogspringen erbij te laten zitten. De echte allrounder traint alle onderdelen, en komt dan, als het toevallig zo uitkomt, ook op een individuele afstand leuk mee. En dat is dan inderdaad meestal op de middenafstanden. Maar op de Olympische Spelen grijpen ze er dan wel net naast. (voorbeelden genoeg). Overigens zouden deze allrounders bij de mannen het beste scoren op een 3K denk ik(Rintje, Hilbert, Hein, Leo, Ben)
In het voorbeeld van Tae-Bum Mo die de 500, 1000 en 1500 wint kan hij ook (makkelijk) wereldkampioen sprint worden. Het feit dat er een WK sprint bestaat korter dan het WK allround en geen WK voor alleen de lange afstanden betekent automatisch dat allrounden niet in het midden zit van het huidige langebaanschaatsen, dus dat voordeel voor stayers is er niet voor niks. Types als Davis kunnen ook het WK sprint rijden en Kramer niet. Verder komen hier af en toe alternatieven naar voren als plaatspunten en percentages t.o.v. wereldrecords. Die hebben als heel groot nadeel dat de winnaar van een duel mede bepaald wordt door derden, iets wat je zoveel mogelijk uit wil bannen. Dat is bij plaatspunten wel heel logisch en dat snapt iedereen wel, maar ook bij percentages t.o.v. wereldrecords kan het een belangrijke rol spelen, dat zal ik uitleggen. Als je de wereldrecords pakt aan het begin van het seizoen, dan ligt het allroundrekenschema helemaal vast voor het seizoen en als er in dat seizoen wereldrecords verbeterd worden dan is het schema anders bij het begin van het volgende seizoen, dit kan betekenen dat op het WK allround 2011 Kramer van Bokko wint na vier afsanden, maar een jaar later Bokko van Kramer wint terwijl ze allebei vier keer precies dezelfde tijd rijden als het vorige seizoen. Al met al vind ik het huidige systeem toch wel het beste. Het is behoorlijk eerlijk, je bent niet afhankelijk van het rijden van anderen en wat op dat moment de wereldrecords zijn en bovendien is het ook gewoon heel eenvoudig te begrijpen en uit te rekenen. Houden zo.
Dan moet je met puntenaantallen en referentietijden gaan werken. De referentietijden worden bepaald aan de hand van de wereldrecords waarbij je nog wel het effect moet uitbannen van scherpe en minder scherpe records door bv de snelste 3 rijders mee te nemen. Als je de referentietijd rijd krijg je 100 punten op die afstand. Voor elke sec. die je dan verliest op bv de 500 m verlies je dan bv. 10 punten. Op de 10 km mag je dan 20 sec. verliezen om 10 punten te verliezen. Rijd je sneller dan de referentietijd dan kun je meer dan 100 punten halen.
Je kan ook de afstandwinnaar 50 punten (of 40, of 100 of wat dan ook) en de rest een procentueel vermindering (of vermeerdering) ervan afhankelijk van hun tijd. Dan zijn in ieder geval alle afstanden van gelijke waarde. A wint in 35.75, B wordt 2de met 36. A krijgt 50 punten B krijgt 50/35.75*36 = 50.350 Als je dit toepast op het afgelopen WK zou er overigens niks aan de eindrangschikking veranderd zijn.
Waarom geen 0 punten als basis. Is toch veel logischer. Bij 50 punten ga je juist aftrekken. Dus B krijgt 49,653 punten (formule (35,75/36)*50 en degene met de meeste punten winnaar.
Maar in feite is dit een variant op de methode die in 1926 en 1927 werd gebruikt. Je bent dan echter toch weer deels afhankelijk van de tijd van de winnaar (mogelijk derden).
Dit systeem komt op precies hetzelfde neer als het huidige systeem, alleen is de puntentelling anders. Zoals Gerrit Stevens al zegt leiden veel systemen tot onafhankelijkheid van derden. Het zou voor de strijd tussen Bokko en Kramer niet uit moeten maken wat Niedzwiedski of Anesi op de 500 meter doen en ook niet of Shane Dobbin op de 10.000 meter zich met zijn tijd tussen die twee wurmt. Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, is wat er nou precies verkeerd is met het huidige systeem (immers wel begrijpelijk, helder, duidelijk, eerlijk en onafhankelijk van derden) en waarom het systeem dus op de schop moet. Als je per se vindt dat het huidige systeem teveel in het voordeel van stayers is moet je de verschillen op de 10km misschien voortaan door 25 delen ipv. door 20 maar een tijdpuntensysteem blijft het elegantst.
