speciaal omdat Gerrit erom vraagt, hierbij mijn redenering waarom de lange afstanden zwaarder wegen in het allrounden: gemiddeld zouden alle afstanden in punten ongeveer evenveel moeten zijn, om eerlijk te zijn. Dit is niet het geval: gemiddeld liggen de punten voor de korte afstanden lager. Dit betekent dat iemand die 10% trager rijdt dan het WR op de 500m, minder puntenvoordeel haalt dan iemand die 10% trager rijdt dan het WR op de 10000m, ten opzichte van iemand die telkens 20% trager is. Ter illustratie: (punten telkens van PR, 500m, 1500m, 5000m en 10km) Wennemars: 34,68 34,11 38,84 40,78 Kramer: 36,17 34,51 36,33 38,08 Wotherspoon: 34,03 35,39 45,74 (geen pr op tien km) Bob de Jong 37,68 36,07 36,87 38,68 Davis 34,78 33,68 37,05 39,30 Ik heb dus even echte allrounders, stayers en sprinters genomen. Zelfs bij de echte stayer de Jong, is de 10000km nog meer punten dan de 500m!!! Uitzonderg is Greta Smith, maar die was dan ook extreeeeeeeeeem traag op de 500m Je kan het ook anders uitleggen: WR 1500m en WR 10000m van de twee beste allrounders (Kramer en Davis): Kramer is 2,5% trager dan Davis op de 1500m, en verliest daardoor 0,83 punten Davis is 3,2% trager dan Kramer op de 10000m, en verliest daardoor 1,21 punten dus hoewel Davis relatief minder dan een 1% trager is (verschil tussen 2,5 en 3,2%), heeft hij een nadeel van 45,5% in punten! en de vraag is nu: waar zit mijn denkfout
ik heb het nu nog niet over het feit dat je bij de 10km op een tijd kan rijden (laatste afstand) en dat vermoeidheid veel meer een rol speelt op die 10km dan op de 500m, wat ook in het voordeel is van de stayers
Er zijn de laatste 120 jaar een aantal varianten geweest om de allround winnaar aan te wijzen, te weten: [*]de winnaar van drie afstanden (gevolg vaak geen winaar en geen tweede en derde plaatsen). [*]de winnaar van drie afstanden of anders de rijder met het laagste punten aantal (1e plek 1 punt, 2e plek 2 punten etc.). [*]de winnaar van drie afstanden of anders de rijder met het hoogste punten aantal, waarbij de punten werden bepaald middels een percentage t.o.v. het wereldrecord. [*]de winnaar van drie afstanden of anders de rijder met het laagste punten totaal (punten totaal berekend volgens huidige methode). [*]de winaar met het laagste punten totaal.
Ik heb een tegenvoorbeeld dat ik in twee woorden kan uitleggen: Stephanie Beckert Daarnaast Ik ben blij dat dit systeem niet meer bestaat. Het betekent immers dat in een extreem geval de uitslag van het WK allround in Heerenveen beinvloed zou kunnen worden door Lee Kang-Seok of Jenny Wolf die tijdens de Oval Finals aan de andere kant van de wereld in diezelfde week al dan niet een wereldrecord rijdt op de 500 meter. Ben blij dat ze dat systeem hebben afgeschafd.
mijn voorbeeld geldt voor de mannen. Naar de vrouwen heb ik niet gekeken. Maar ik vind het voorbeeld van Bob de Jong, toch niet bepaald een sprinter, tekenend genoeg
en nu je er toch om gevraagd hebt: Stephanie Beckert haar 5000m tijd in punten is 1,4% meer dan het wereldrecord haar 500m tijd in punten is 14% meer dan het wereldrecord toch is er maar een verschil van 2,5% tussen haar 500 en 5000m punten. en het wordt nog beter: haar 500m-tijd heeft ze 5 jaar geleden in Berlijn geschaatst, haar 5000m dit jaar. Met een nieuw PR in Calgary zou ook zij in de buurt komen van punten 500m=punten 5000m
Ja dus? De 500 meter wordt gemiddeld sneller afgelegd dan de lange afstanden, de 1000 meter is vrijwel altijd de snelste afstand en de 500 en 1500 spannen erom als het gaat om de tweede plek. Ik snap eerlijk gezegd je punt niet. Sven Kramer is meer beter op de 10000 dan Shani Davis is op de 1500 maar omdat je de lange stayersafstand en de lange sprintersafstand met elkaar vergelijkt is het ook niet helemaal representatief. Waarom allrounden in het voordeel van stayers zou zijn is mij nog niet duidelijk.
Bij het feit dat we niet uitgaan van relatieve prestaties, maar van absolute prestaties. Immers, als je dingen relatief gaat bekijken, wat is dan je ijkpunt? Als de een 20% trager is dan de ander, is de ander 25% sneller dan de een. Reken maar na... Kortom, als je relatief bezig gaat, dan heb je een nulpunt nodig waar je de tijden tegen afzet. En waarom zou dat nulpunt voor alle afstanden gelijk moeten zijn? Is het bijvoorbeeld eerlijk om als ijkpunt 36.0 op de 500m te nemen en 6.00 op de 5000m ?
wel, omdat ook het klassement gemaakt wordt via een relatieve verdeling van de afstanden!!! wat ik hier probeer aan te tonen (nogmaals, ik kan iets over het hoofd gezien hebben, maar gevoelsmatig klopt het wel) is dat je relatief sneller moet schaatsen op een 500m dan op een 10000m (t.o.v. het WR) om hetzelfde puntenvoordeel bijeen te schaatsen. M.a.w., een stayer is bevoordeeld.
Ik ben te moe om al die percentages te gaan controlleren (het zal wel kloppen), maar mijn gevoel zegt juist altijd dat je op de 500 meter makkelijk kan winnen. Je hoeft "maar" een seconde sneller te zijn om maar liefst 20 seconden te mogen verliezen op de 10000 meter.
Het antwoord is tweeledig: op de 500m/1500m wordt de eindtijd voor een belangrijk deel bepaald door de topsnelheid die je kunt rijden. Op de lange afstanden door het hoogste constante tempo. Stayers die weinig investeren in de topsnelheid verliezen veel makkelijker tijd op de korte afstanden en zullen moeilijk tijd terugpakken op de lange afstanden. Sprinters die weinig in duurvermogen investeren zullen op de korte afstanden relatief makkelijk tijd winnen, maar op de lange afstanden ook relatief makkelijk tijd verliezen omdat ze geen gelijkmatig tempo kunnen rijden. De vraag is dus wat makkelijker is: als sprinter leren een gelijkmatig tempo te rijden of als stayer je topsnelheid te verhogen.
Ik trek mijn eerdere stelling dat Doddeltje wel eens gelijk kan hebben in. Argument: Een slechte sprinter heeft een PR op de 500 van 39,00 seconde (dat is echt absurd slecht Bob de Jong heeft namelijk 37,86) Een slechte stayer heeft een PR op de 10000 van 14 minuten (Niedzwiedski heeft bijvoorbeeld een PR van 13.51.95) Een goede sprinter die ook allround is kan misschien wel 35.00 rijden (vergelijk Niedzwiedski's PR is 35.29) Een goede stayer die ook allround is kan misschien wel 12.40 rijden (vergelijk Kramer's PR is 12.41.69) Dus: Een goede stayer die een absurd slechte sprinter is haalt 38,08 punten op de 10k en 39 punten op de 500 = 77,08 punten En: Een goede niet-stayer die een absurd slechte stayer is haalt 42 punten op de 10k en 35 punten op de 500 = 77 punten Natuurlijk zijn deze gekozen tijden enigszins willekeurig maar ik denk dat het argument wel intuitief duidelijk maakt dat er niet sprake is van een duidelijk voordeel voor stayers.
Ik vind het systeem bijna eerlijk. Het omrekenen via de afstand zorgt wel voor een scheefgroei, omdat vergelijkingen in prestaties vaak in procenten van de tijdgaan. Dus in plaats van de gewichten 1, 3, 10, 20 zou je ook de wereldrecords als ijkpunt kunnen nemen. Je komt dan uit op deze puntenaantallen: 500 meter tijd 1500 meter delen door 2.97 1.41" * 34") 5K tijd delen door 10.68 6' 03" *34) 10 km tijd delen door 22.41 12'42 *34") Goh, en als je dit zo uitrekent, dan heeft doddeltje een punt. Een seconde winst op de sprint staat dan gelijk aan 22.41 verliezen op de langste afstand. Heb dit even met wereldrecords gedaan, en ook uit het hoofd. Ik ben in het verleden ook meermalen tegengekomen dat het zwaartepunt bij de sprinters lag. Bijv een Guljajev of Flaim reden zo hard op de 500, en ook nog de 1500, zij konden een beetje meekomen en waren al niet meer terug te pakken. Nu lijkt het voordeel weer bij de stayers te liggen, maar de gehele sport is wat verschoven, en echte stayers zoals Bob de Jong of Beckert, Arjen de Vries, etc, zijn er niet veel meer, omdat het hele circuit (worldcups, allrounden etc) wat verschoven is.
Bij een allround toernooi zal er vrijwel nooit een topsprinter meedoen (en zeker niet voor het klassement) terwijl de topstayer meestal wel mee doet. Is het dan eerlijk om het WR 500 m mee te nemen in de berekening?
Au ! Van deze vergelijking krijg ik pijn in mijn verstandskies. Dit mag je zo niet zeggen. Wel mag je vergelijken bijvoorbeeld: Als 2,5 % kennelijk 0.83 punten is... dan zou 3.2 % 1.0624 moeten zijn. Maar het is 1.21. Dat heeft met bovenstaande te maken.
Nee! Hahaha, dacht ik een mooi opzetje te hebben, komt dit er weer tussendoor. Maar goed, het principe blijft staan, alleen de tijden aanpassen.
Zoals ik geloof ik in een ander topic al typte zou dit betekenen dat de uitslag van het WK allround (in Heerenveen) kan veranderen als Jenny Wolf of Kang-Seok Lee (in Calgary) een wereldrecord op de 500 meter rijdt. Maar even in het algemeen, sowieso zijn de afstanden ook vrij willekeurig gekozen, misschien is het in verband met spiervezels en genetische aanleg voor sprint- en duurvermogen wel eerlijker om een 314 meter, een 1850 meter, een 4930 meter en een 13370 meter te rijden. Die paar procentjes die het nu scheelt "in voordeel van de stayers" weegt ruimschoots op tegen de andere voordelen van dit systeem.
Er zit een foutje in je argument, je bent een pure stayer aan het vergelijken met allround sprinter ipv met een pure sprinter. Niedzwiedski is geen pure sprinter. Kuipers is de hoogste sprinter op de Adelskalender met een PR van 14.56 op de 10, hij staat 60ste, Cheeks staat 75ste, Mun staat 92ste en de Koning staat 197ste. Dit zijn mannen die "makkelijk" 34-ers rijden. Draaien we het om, staan de pure stayers toch wat hoger, Dankers (16de), de Jong (21ste), Haugli (41ste), SH Li (42ste), Saetre (49ste) en Grodum met een pr van 39.1 staat 54ste. Dit zijn mannen die op de 10 makkelijk onder de 13.20 rijden maar op de 500 niet vooruit te branden zijn. Note: Wennemars staat 12de als sprinter, zijn allround-pr op de 500 is echter 35.79, 3 kwart seconde boven zijn normale pr laagland. De voorbereiding op het allround is dus ten koste gegaan van zijn 500 meter. Davis behaalde tijdens zijn allround periode (voor 2006) geen 34-ers.
