Veel/weinig slagen in de bocht tijdens een sprint

Wat is jullie ervaring met vaak of weinig overstappen in de bocht tijdens een sprint. Het heeft volgens mij allebei z'n voor en nadelen. Bij vaak overstappen hebben de spieren minder tijd om te herstellen waardoor je sneller verzuurt. Voordeel is wel dat je per slag minder arbeid hoeft te verrichten. Bij langzaam overstappen daarentegen moet je per slag meer arbeid verrichten maar hebben de spieren meer tijd om te herstellen.
Wat is wijsheid?

Ik vind het persoonlijk wel technisch aggressiever uitzien als je vaak overstapt, maar dat is persoonlijk.

Oke, frequentie hangt af van lichaamsbouw, techniek e.d. Laat ik mijn vraag dan zo stellen: met veel slagen bedoel ik dan "specifiek voor jouw gevoel veel slagen", dus in specieke zin.

Trouwens, nog een nadeel van verhoogde frequentie is dat je een grotere kans loopt op het maken van technische fouten. Maar goed, als je slagfrequentie lager is, kun je sneller uit de bocht vliegen of last krijgen van instabiliteit en vermindere controle en daar had ik zondag last van.

Ik heb trouwens een keer een onderzoek gelezen van Schenau waarin hij stelt dat het nooit bewezen is dat de slagfrequentie doorslaggevend is. Maar ja, we zijn weer een paar jaar verder en misschien is dit met de huidige condities wel veranderd. Schaatsen wordt m.i. ook steeds fysieker, net zoals voetbal.

Ik kan dit niet meer overzien. Er zijn te veel factoren die hier een rol bij spelen, en de verbanden zijn nooit duidelijk onderzocht. Jammer dat er geen bewegingswetenschapper meer is die onderzoek doet in de schaatssport. Dan zouden radicale innovaties zoals de klapschaats eerder regel dan uitzondering zijn.

Die zijn er nog genoeg. Alleen zie ik een verandering met de impact zoals de klapschaats de komende jaren niet gebeuren.

Trouwens, over bewegingswetenschappers gesproken: in de laatste Schaatssport stond een artikel over Jac Orie (ook "bewegingswetenschapper"), en dat hij er op los experimenteerd. Misschien dat daar de komende jaren nog wat uitkomt. De vraag is of dat allemaal openbaar gemaakt gaat worden (voorwaarde van wetenschap: publieke toegankelijkheid) of dat hij alle noviteiten voor "zijn eiges" gaat gebruiken. Ik ben bang voor het laatste :cry:

Gewoon je ogen en oren goed open houden en je komt een boel te weten. De schaatswereld is een (te) kleine wereld.

Vorige discussie over wetenschap was op zich wel interessant, misschien kunnen we daar een nieuw onderwerp over beginnen, bijvoorbeeld "Schaatsen en wetenschap"?

Even weer on-topic. Ik heb in deze zomermaanden de bijbel er maar even bij gepakt (handboek wedstrijdschaatsen) en er staat als "didactische overweging" bij de bocht, dat als je merkt dat je te weinig kracht hebt om de centrifugaalkracht te compenseren, waardoor je niet gecontroleerd een bocht kunt nemen, dat je dan de frequentie op moet voeren (lijkt mij triviaal). Dus opvoeren van frequentie heeft te maken met gebrek aan kracht. En als je continue tegen je limieten aan zit of jezelf probeert te verbeteren heb je al snel gebrek aan kracht (kip-ei verhaal). Nu begrijp ik waarom ik zelf onbewust een voorkeur heb voor een hoge slagfrequentie (gaat bij mij automatisch).

In de bocht kan je het beste een hoge frequentie rijden. Dat is het meest efectief.

Waarom op het rechte eind dan niet?

Er een jaar of drie/vier geleden door de faculteit bewegingswetenschappen een permante groep opgesteld die zich bezighouden met schaatsen. Ontwikkelingen in Delfse strips en klapschaatsen zijn tijdens Turijn opgevolgt met doorbraken in lichtere buizen, Dunnere ijzers en nieuwe schaatspakken. De invloeden hiervan zijn welliswaar minder revolutionair, toch kunnen we nog veel ontwikkelingen verwachten door de onderzoeken die daar worden gedaan

De klassieke Nederlandse schaatswetenschappers hebben altijd gezegt dat je in de bocht lange slagen moet maken. De Noren waren het hier echter nooit mee eens. Die maken liever wat kortere. Ik denk dat het verschil tussen beide wetenschappelijk lastig is te benaderen. In dit geval werkt weer het princiepe dat iedereen anders is en dat er voor iedereen een ander optimum is te vinden.
Uit ervaring kan je wel zeggen dat de Noren gelijk beginnen te krijgen. Wederom doordat de schaatssport dynamischer wordt en de bochten steeds meer gebruikt worden om te versnellen, zou ik aanraden om het ritme ook iets op te voeren in de bocht. Versnellen gaat immers makkelijker als je ritme wat hoger is. De meeste toppers zie je dat ook doen (en niet alleen de sprinters). Een heel goed voorbeeld is Erben Wennemars.

Alleen bij Erben heeft dit hem afgelopen seizoen tegengewerkt. M.i. moet je bij een hoge slagfrequentie heel goed geconcentreerd zijn om technische fouten te voorkomen. Doordat Erben er naar eigen zeggen met zijn hoofd niet helemaal bij was heeft hem dat denk ik toch wel wat punten gekost.

Ten eerste rijd het aangenamer. Ten tweede haal je de snelheid in de bocht uit het eerste stukje van de afzet, geheel wegstrekken en daarmee een lage frequentie kost meer energie dan het oplevert.

Ten eerste is een monotoon ritme zwaarder op vol te houden. Ten tweede is het op een recht eind wel effectief om je slag af te maken. Tot slot pak je met een hoog ritme op het rechte eind geen rust.

Ik ging er even vanuit dat het over een sprint ging. (zie topic titel)

Klopt!! Erben heeft hier vaker last van. Hij wil te gehaast schaatsen en is al bezig met zijn bijhaal terwijl hij zijn slag nog moet afgemaken.

De "afzetwetten" voor de bocht zijn trouwens niet heel veel anders dan op het rechte stuk. Mechanisch gezien is je afzet heel efficient aan het einde van de afzet (door een kleine push-off angle). Biofysisch werken onze spieren het best bij een kniehoek van +- 120 graden (ergens in het begin van de afzet). In de praktijk komt het erop neer dat zowel het begin als het einde van de afzet belangrijk is. Het grote vershil met het rechte eind is dat het "bijhaalbeen", tijdens de afzet, in precies de tegenovergestelde richting versnelt als de richting van de afzet. De versnelling van het bijhaalbeen zorgt ervoor dat er in de andere richting meer afzetkracht beschikbaar is. Deze beweging kan een kortere fellere afzet efficienter maken dan een rustige lange afzet.
(kort en fel/rustig en lang zijn relatieve begrippen en is per persoon anders) Om het optimum in ritme het beste te vinden kan je de zelfde theorie toepassen als bij het fietsen: De juiste versnelling vind je als topper vanzelf. Met als aantekening dat dit optimum nog iets hoger kan liggen door de bovenstaande theorie.

Het valt me mee dat voor deze discussie niemand het boek "Handboek wedstrijdschaatsen" erbij heeft gepak. Ik heb hem zelf niet, maar voor zover ik me kan herinneren staat daar een behoorlijk uitgewerkte theorie in over het lopen van bochten. Volgens mij staat er iets in als: het aantal slagen in de bocht is bepaald door de snelheid en de bochtstraal. En: Je kan niet harder of meer afzetten dan de grootte van de centrifugale kracht. Als je harder afzet dan de centrifugale kracht dan wordt je bochtstraal kleiner. Als mensen het boek hebben kunnen ze het daar in nalezen. Ik ben zelf ook wel weer benieuwd wat ze precies zeggen. Is dit te veel op samen te vatten? Wil iemand daar naar kijken?
(Welliswaar staat daar de klassieke Nederlandse theorie, waar op het moment steeds meer toppers vanaf wijken. De mechanische randvoorwaarden zijn echter wel interessant!).

Helaas zullen we met deze discussie er niet achter gaan komen wat het beste is. Wetenschappers en topcoaches voeren namelijk op het moment dezelfde discussie. Zij komen er ook niet uit.

Ik vind het wel goed als mensen een eigen visie hebben, die moet ieder voor zichzelf creëren. Als de wetenschap zo ver is dat ze een optimum hebben gevonden, kan je die visie aanpassen of bevestigen. Tot die tijd is iedereen op zijn gevoel aangewezen.

Mijn eigen gevoel zegt nu: Een iets verhoogd ritme is goed, maar laat je techniek er niet onder lijden. Het is een sprint, ik denk dat je met een hoog ritme meer kan versnellen, net als op het rechte stuk. Echter zou ik het niet zo voor mijn eigen pupillen uitleggen. Daar heb ik twee redenen voor: Één: ik weet zelf niet wat het beste is. Twee: ik denk dat de bochttechniek evenals het gevoel van versnellen beter is aan te leren met een laag ritme. Als het technisch goed gaat wil ik dan wel proberen om het ritme op te voeren.

Mark... Kijk uit dat je niet te veel uitspraken doet die je niet zeker weet of kan onderbouwen. Maak een onderscheid in: ik denk/vind, ik weet en ik heb horen zeggen van.

Persoonlijk vind ik een laag ritme aangenamer, ik heb een aan zekerheid grenzend vermoeden dat de meeste snelheid wordt gelevert in het eerste gedeelte van de afzet (tijdens bocht en het rechte eind). En ik weet dat iets altijd meer energie kost dan dat het oplevert.

We proberen allemaal wijzer te worden, daardoor is het belangrijk aan te geven of je iets weet of dat je iets denkt. Als je het weet, willen mensen ook graag weten waarom. De rede erachter is meestal belangrijker dan het feitje opzich.

Weer een goed betoog Spek, jij mag blijven :wink:

Even over "Handboek wedstrijdschaatsen": als je een paar antwoorden terug leest, zie je dat ik dat boek er ook maar eens met de haren bijgesleept heb. Ik heb het er ook over "didactische overwegingen" en waarom Schenau e.a. toendertijd dachten wanneer je het ritme op moet voeren.

Ik ben er zelf uit: ik ga in het nieuwe seizoen lekker fel de bocht in, aggressief met een hoge frequentie overstappen, en het belangrijkste: "smal schaatsen" (zegt Henk Gemser ook altijd), dus gebruik maken van het eerste gedeelte van de afzet.

Mark's verhaal klopt zeker wel!! Schaatsen is niet vanuit een theorie te beredeneren, maar het gaat om het gevoel wat je hebt. En ik weet zeker dat een hoge frequentie in de bocht minder energie kost en dat je hier uiteindelijk meer snelheid door krijgt. Dit is mijn ervaring en dankzij deze ervaring ben ik behoorlijke 3 en 5 km's gaan rijden. Zo zal dit bij Mark ook zijn en gezien zijn lange afstanden zal hij het wel goed doen :wink:

Op een 500 maakt het volgens mij niet zoveel uit, maar vanaf de 1000 werkt een hoge frequentie in de bocht toch echt het beste.