Olympische Spelen: max. 10 deelnemers per land

Danielle zei:
http://schaatsen.nl/nieuws/2012-03-16-teveel-specialisten-met-medaillekansen
KNSB leest weer mee ;)

Goede zaak dat ze snel duidelijkheid willen geven, hopelijk gaat dat ook lukken.
Klik om te vergroten...

Haha, zoals wel vaker. Ik vind dit wel één van de lastigste zaken van het Nederlandse schaatsen. Je gunt het iedereen zo om naar de OL te gaan..
 
Sidekick zei:
Het is niet lastig een (subjectieve) beslissing te nemen waar een aantal mensen het over eens kunnen zijn. Bijvoorbeeld Bob de Vries en een 500m-rijder thuislaten, of wellicht Otterspeer. Maar zo werkt het niet, en zo wil je het niet laten werken. Het lastige zit hem erin om vooraf duidelijke regels te hebben met de juiste prioriteiten. En dan krijg je ongetwijfeld situaties die achteraf niet het beste zijn.
Klik om te vergroten...
Je zegt zelf dat het achteraf niet lastig is om een beslissing te nemen en als je vooraf een beslissing neemt dat je situaties krijgt die achteraf niet het beste blijken te zijn. Neem die beslissing dan ook achteraf! Dan kun je het beste team sturen. Je kunt nooit van te voren alle sitauaties die zich kunnen voordoen in een systeem gieten.
In de prestatiematrix die de vorige eer gebruikt is zijn 2 belangrijke factoren niet meegenomen: De inwisselbaarheid van een schaatser voor een andere schaatser en de mogelijkheid dat iemand op meer afstanden start. Stel dat in de prestatiematrix de 3e man op de 10 km eerder aan de beurt komt dan de 3e man op de 5 km. Nu wordt de uitslag van het OKT (en zo was ook al het beeld van het seizoen):
10 km:
3. xxx 13.05.25
4. yyy 13.05.27
5km:
3. yyy 6.18.24
4. zzz 6.26.35
7. xxx 6.29.15

Dan is het toch veel logischer om yyy mee te nemen die op 2 afstanden uit de voeten kan en op de 10 km slechts 2 honderdste slechter was, dan xxx die op grond van de prestatiematrix aangewezen wordt?
 
Een oplossing zou een Grand World Cup achtige oplossing kunnen zijn om bijvoorbeeld 4 namen aan te wijzen. Je geeft punten aan elke afstand (en ook de ploegenachtervolging). De eerste namen selecteer je, daarna vul je in per afstand aan met de best presterende rijders per afstand op het OKT. Dan heb je de 10 namen en wijs je die toe op basis van de prestaties in het OKT.
 
De prestatiematrix werd veel ingewikkelder uitgerekend, maar een goede benadering was het gemiddeld aantal WB-punten. In dat geval luidt de huidige matrix als volgt (uitgerekend zonder de bonuspunten) Ik zet er ook al vast maar de namen bij (over de volgorde 500-1, 500-2, kun je natuurlijk discussieren, omdat er geen echt OKT is gehouden). Ander discussiepunt is wie de schaatser is die op grond van de ploegenachtervolging mee mag. Is dat de beste schaatser die op dat moment nog niet gekwalificeerd is? Zo heb ik het nu gedaan. Of kiepen we aan het eind de nummer 10 eruit, omdat we nog iemand voor de ploegenachtervolging nodig hebben?

1. 5000-1: 100,0; Sven Kramer (1)
1. 10000-1: 100,0; Bob de Jong (2)
3. 1000-1: 88,6; Stefan Groothuis (3)
4. 1500-1: 85,0; Kjeld Nuis (4)
5. ploegenachtervolging: 81,0; Jan Blokhuijsen (5)
6. 5000-2; 80,0: Bob de Jong
6. 10000-2; 80,0: Jorrit Bergsma (6)
8. 500-1; 71,3 : Jan Smeekens (7)
9. 1000-2; 70,7: Kjeld Nuis
10. 10000-3; 65,0 : Bob de Vries (8)
11. 5000-3; 60,0 : Jan Blokhuijsen
12. 1000-3; 53,7 : Hein Otterspeer (9)
13. 1500-2; 52,5: Stefan Groothuis
14. 500-2; 42,8 : Michel Mulder (10)
15. 1500-3; 40,5 : Koen Verweij (X) vervangen door Kramer
16. 1000-4; 29,9: Michel Mulder
17. 500-3; 27,8: Ronald Mulder (X) vervangen door Groothuis
18. 1500-4; 23,8: Mark Tuitert (X) vervangen door Blokhuijsen
19. 500-4; 19.3: Hein Otterspeer

Dames volgen
 
andre77 zei:
Je zegt zelf dat het achteraf niet lastig is om een beslissing te nemen en als je vooraf een beslissing neemt dat je situaties krijgt die achteraf niet het beste blijken te zijn. Neem die beslissing dan ook achteraf! Dan kun je het beste team sturen. Je kunt nooit van te voren alle sitauaties die zich kunnen voordoen in een systeem gieten.
Klik om te vergroten...
Maar dan krijg je dus een bondscoach die vrij willekeurig de mensen mag aanwijzen die hij zelf het meest kansrijk acht, hoeveel pagina's met kritiek kan die bondscoach dan verwachten hier op het forum? 20? 40? 100?
 
Of heel simpel: Op elke afstand de 1e 2 van het OKT aanwijzen. Vervolgens door de (volstrekt objectieve) bondscoach laten aanwijzen op grond van prestaties bij het OKT, waarbij uiteraard schaatsers die op meer onderdelen hoog geëindigd zijn (c.q. kunnen meedoen wat betreft de ploegenachtervolging) voorrang hebben.
 
andre77 zei:
Of heel simpel: Op elke afstand de 1e 2 van het OKT aanwijzen. Vervolgens door de (volstrekt objectieve) bondscoach laten aanwijzen op grond van prestaties bij het OKT, waarbij uiteraard schaatsers die op meer onderdelen hoog geëindigd zijn (c.q. kunnen meedoen wat betreft de ploegenachtervolging) voorrang hebben.
Klik om te vergroten...

500 meter:
1) Michel Mulder 35.04
2) Jan Smeekens 35.20
3) Stefan Groothuis 35.21

1000 meter:
1) Kjeld Nuis 1.08.88
2) Hein Otterspeer 1.08.93
3) Stefan Groothuis 1.08.94

1500 meter:
1) Mark Tuitert 1.46.65
2) Sjoerd de Vries 1.46.87
3) Stefan Groothuis 1.46.88

Stefan Groothuis dan maar niet sturen?
 
De dames:

1. 1500-1: 88,3 ; Ireen Wüst (1)
2. 1000-1: 76,4 ; Marrit Leenstra (2)
3. 3000-1: 67,5 ; Ireen Wüst
4. 1000-2: 60,0 ; Margot Boer (3)
5. 500-1: 58,4 ; Margot Boer
6. 3000-2: 57,5 ; Diane Valkenburg (4)
7. 1500-2: 56,3 ; Marrit Leenstra
8, 5000-1: 50,0 ; Annouk van der Weijden (5)
9. 1000-3: 48,0 ; Ireen Wüst
10. ploegenachtervolging: 46,7; Linda de Vries (6)
11. 1500-3: 43,5 ; Linda de Vries
12. 3000-3: 42,8 ; Linda de Vries
13. 500-2: 38,0 ; Thijsje Oenema (7)
14. 5000-2: 37,5 ; Jorien Voorhuis (8)
15. 1500-4: 35,0 ; Diane Valkenburg
16. 1000-4: 34,1; Laurine van Riessen (9)
17. 5000-3: 32,5; Diane Valkenburg
18. 500-3: 26,6; Laurine van Riessen
19. 500-4: 18,3; Mayon Kuipers (10)

Geen problemen dus hier. Merk op dat de grens van een medaille ligt op 70 punten. Zo te zien, zijn er bij de dames dan 2 "waarschijnlijk". Bij de heren hadden we 9 "waarschijnlijke" medailles.
 
leenstrafan zei:
andre77 zei:
Of heel simpel: Op elke afstand de 1e 2 van het OKT aanwijzen. Vervolgens door de (volstrekt objectieve) bondscoach laten aanwijzen op grond van prestaties bij het OKT, waarbij uiteraard schaatsers die op meer onderdelen hoog geëindigd zijn (c.q. kunnen meedoen wat betreft de ploegenachtervolging) voorrang hebben.
Klik om te vergroten...

500 meter:
1) Michel Mulder 35.04
2) Jan Smeekens 35.20
3) Stefan Groothuis 35.21

1000 meter:
1) Kjeld Nuis 1.08.88
2) Hein Otterspeer 1.08.93
3) Stefan Groothuis 1.08.94

1500 meter:
1) Mark Tuitert 1.46.65
2) Sjoerd de Vries 1.46.87
3) Stefan Groothuis 1.46.88

Stefan Groothuis dan maar niet sturen?
Klik om te vergroten...
Ik weet niet wat jij onder meerdere onderdelen verstaat maar is het niet zo dat Groothuis hier op meerdere onderdelen hoog is geëindigd? Maar goed, als Groothuis 3de zou eindigen op een OKT dan zou die in iedere mogelijke systeem op de schopstoel kunnen belanden, maar dan is het toch zijn eigen "domme" schuld.
 
Goede eerlijke matrix van Mjosaman.

De basis moet zijn dat rijders zelf voor hun kwalificatie moeten zorgen. In 2010 was het zo dat rijders profiteerden of gedupeerd werden van/door andere prestaties van Nederlanders op die afstand. Als je derde werd op de 10km, plaatste je je omdat andere Nederlandse 10km-rijders het goed hadden gedaan. Gevoelsmatig heel oneerlijk.

Nadeel van het systeem van Mjosaman is dat rijders zich hierdoor wel het hele seizoen door moeten bewijzen, en misschien uitgeblust zijn tijdens de Spelen. Elke wereldbeker is dan een kwalificatiewedstrijd. Ander nadeel is dat het op de 500 meter moeilijk is om een hoog gemiddelde aan punten te scoren.

Als je dezelfde ranglijst samenstelt van de beste twee prestaties in de Wereldbeker zou dat misschien beter zijn. Dan hoef je maar twee keer te pieken.

En dan gewoon de vijf winnaar van het OK sturen. Aanvullen met behulp van dezen matrix tot 8 personen. En dan nog 2 personen sturen door een onafhankelijke bondscoach, met de ploegenachtervoling in het achterhoofd. Zou niet slecht zijn.
 
Giant, De punten uit de door mij berekende matrix hoeven niet gescoord te zijn door dezelfde persoon.
Van elke wereldbeker heb ik de punten van de beste Nederlander laten tellen voor xxx-1, de punten van de tweede Nederlander voor xxx-2, de punten van de derde Nederlander voor xxx-3, etc.

Voor 500-1 mannen scoorden bijv. 4x Smeekens, 3x Michel Mulder, 2x Ronald Mulder, 1x Groothuis, Hospes en Otterspeer.

Natuurlijk kunnen de toppers wereldbekers laten lopen, maar daarmee verzwakken ze natuurlijk ook hun positie in deze matrix.
 
In de discussie mis ik de essentiele vraag hoe we gaan bepalen wie gaan deelnemen. De matrix heeft volgens mij richting Vancouver best wel gewerkt. Er waren m.i. andere problemen. Zo werden nominaties veel te makkelijk verdiend waardoor er veel te veel beschermde rijders meedelen aan de het OKT. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar een top 6 of een top 8 plaats in een of ander gedevalueerde Word Cup was al voldoende. Hierdoor werden de "echte" toppers niet meer beschermd tegen een valpartij op het OKT. Een top-8 plaats voor een hordenloper of een boogschieter vinden we vast heel mooi, maar een schaatser zou alleen moeten mogen gaan als hij/zij een reele medaillekandidaat is. M.i. moet je heel selectief bij de toekenning van nominaties. Wat mij betreft worden alleen de wereldkampioenen op het WK 2013 genomineerd en winnaars van wereldbekerwedstrijden. Hierdoor krijgen alleen toppers bescherming op het OKT.

Verder was er natuurlijk het porbleem met de TP. Verder moeten m.i. voor de 1.500 meter en de 5.000 meter alleen de eerste drie c.q. eerste twee worden aangewezen via het OKT. De nummer vier voor de 1.500 meter en de nummer 3 voor de 5.000 meter worden pas aangewezen nadat het ideale TP is bepaald. Hiermee wordt het mogelijk om de nummer vier van de 1.500 meter of de nummer drie van de 5.000 meter op te offeren voor een betere TP rijder. Waarbij dan ook nog moet gelden dat je in totaal niet meer dan maximaal negen (of acht?) rijders aanwijst via het OKT. Immers ook daarin moet je ruimte laten om een ideale TP-er toe te voegen.
 
Zo werden nominaties veel te makkelijk verdiend waardoor er veel te veel beschermde rijders meedelen aan de het OKT
Klik om te vergroten...
hear hear !
Als we hierin veel kritischer zijn, bescherm je vanzelf de echte toppers, en diegenen die dat niet zijn vechten het op het OKT eenmalig uit.

Laat ik alvast een opzetje geven:
Ik vind dat de wereldkampioenen 2013 naar de spelen moeten, vermits zij een ruime afstand hebben op de nederlandse nummer 2. In diezelfde lijn zit ik ook te denken aan een beschermde status voor een medaillewinnaar. De rest verdient in schaatsland Nederland echt geen bescherming tegen iemand die er in 2013 even niet bij is (nog te jong, geblesseerd, liefdesproblemen, etc)
Er moet veel gekeken worden naar de onderlinge verschillen met andere Nederlanders, niet met anderen.

En voor wat betreft de mensen die net op het randje zitten in de prioriteitenlijst (waarom noemt toch iedereen dit lijstje een matrix ?) moet je inderdaad kijken naar inzetbaarheid op meerdere afstanden.
 
"Nominatie" was geen beschermde status, maar een voorwaarde om uberhaupt naar de Spelen te mogen (en dus mee te doen aan het OKT. Een "kwalificatie" was een beschermde status, en dat viel wel mee qua aantal. Volgens mij was de enige verandering hierdoor dat Kramer op de 1500m uitkwam ipv WOH.
 
Volgens mijn rekenmethode kom ik tot de volgende lijst. Hierbij heb ik de prestaties gekoppeld aan de rijders.
Heren:
1. 5000-1 Kramer 36/4 9.0 (1)
2. 10000-1 Bergsma 18/2 9.0 (2)
3. 10000-2 De Jong 18/2 9.0 (3)
4. 1000-1 Groothuis 46/6 7.67 (4)
5. TP 30/4 7.50
6. 5000-2 Bergsma 22/3 7.33 -
7. 1000-2 Nuis 40/6 6.67 (5)
8. 5000-3 De Jong 26/4 6.50 -
9. 500-1 Smeekens 36/6 6.00 (6)
10. 10000-3 B. de Vries 12/2 6.00 (7)
11. 1500-1 Nuis 33/6 5.50 -
12. 500-2 Otterspeer 13/3 4.33 (8)
13. 1000-3 S. de Vries 24/6 4.00 (9)
14. 500-3 M. Mulder 23/6 3.83 (10)
15. 1500-2 Groothuis 23/6 3.83 -
16. 1500-3 W. Olde Heuvel 11/3 3.67
17. 1000-4 Otterspeer 10/3 3.33
18. 500-4 Groothuis 16/5 3.20
19. 1500-4 Tuitert 12/4 3.00
5000-4 Blokhuijsen 14/4 3.50
1500-5 Verwey 9/3 3.00

Otterspeer vult de laatste plek op de 1000 m in. Voor de TP hebben we Kramer, Bergsma en B. de Vries. Als we nog een extra man meenemen wordt die WOH, die kan de 3e 1500 m plek dan invullen. M. Mulder is dan het bokje. S. de Vries kan dan de 4e plek op de 1500 m invullen. Nuis en Groothuis dan maar ook de 500 m laten rijden. Blokhuijsen en Verwey blijven thuis.

Dames:
1. 1500-1 Wüst 44/5 8.8 (1)
2. 3000-1-Wüst 19/3 6.33 -
3. 5000-1 Keulstra 6/1 6.00 (2)
4. 1000-1 Leenstra 32/6 5.33 (3)
5. 1500-2 Leenstra 30/6 5.00 -
6. 3000-2 Valkenburg 19/4 4.75 (4)
7. 5000-2 Van der Weijden 9/2 4.50 (5)
8. TP 13/3 4.33
9. 1000-2 Boer 24/6 4.00 (6)
10. 1000-3 Wüst 20/5 4.00 -
11. 500-1 Boer 23/6 3.83 -
12. 3000-3 L. de Vries 11/3 3.67 (7)
13. 500-2 Oenema 20/6 3.33 (8)
14. 1000-4 Van Riessen 19/6 3.17 (9)
15. 5000-3 L. de Vries 3/1 3.00 -
16. 1500-3 Valkenburg 16/6 2.67 -
17. 500-3 Van Riessen 8/6 1.33 -
18. 1500-4 L. de Vries 4/4 1.00 -
19. 500-4 Gerritsen 5/6 0.83 (10)
Alle plekken worden opgevuld! De TP wordt gevormd door Wüst, Leenstra, L. de Vries en Valkenburg.

Daar waar twee rijders gelijk eindigen wint degene met de meeste wedstrijden, daarna degene met de snelste tijd.

EDIT: bij Van dewr Weijden een race vergeten, daardoor zakte ze naar plek 7 en wisselt met Valkenburg.
 
@ Mjosaman: je bent Sjoerd de Vries vergeten op de 1000 m. En natuurlijk Pien Keulstra. :wink:

Volgens mijn lijstje dus 10 medailles bij de heren en maar 3 bij de dames. Puntengemiddelde >= 6
 
Volgens mijn rekenmethode kom ik tot de volgende lijst. Hierbij heb ik de prestaties gekoppeld aan de rijders
Klik om te vergroten...
wat was je rekenmethode ook alweer dan - staat hier niet op dit topic.
in het 'schieten op' alvast dit schot voor de boeg:
je geeft punten, betekent dit een heel voorseizoen lang kwalificeren ?
Maar nee, sorry, niet op zaken vooruitlopen, wat was je methode ?
 
Als ik me niet vergis een puntentelling van 10-8-6-5-4-3-2-1 voor de snelste 8 van de dag (A en B divisie). Het gemiddelde aantal punten per race. Daar bij krijgt iemand die bijvoorbeeld met 10-10-3-0 punten in een neerwaartse spiraal zit de voorkeur boven iemand die met 0-0-4-10 in een opwaartse spiraal zit. Sterker nog, zelfs iemand die dus 3x 5de en 1x 6de werd krijgt de voorkeur boven de man in vorm. Verder zou het dus lonen om na de eerste wereldbeker gewonnen te hebben niet meer te starten. Je gemiddelde kan immers alleen maar naar beneden. Ook opmerkelijk dat er netjes uitgerekend dat de TP gemiddeld 7.5 opbrengt, dus potentiele medaillekansen, maar daar wordt verder helemaal niks mee gedaan. De inbreng van Olde Heuvel (20/2 10,0), Blokhuijsen (30/4 7,5) en Verweij (10/2 5,0) wordt gewoon overboord gekieperd en ineens worden Bergsma en Bob de Vries uit het niets aangewezen. Los van je persoonlijke mening over de TP of de keuze van de bondscoach is dat als verantwoortdelijke beleidsbepaler op geen enkele manier te verantwoorden. Het zou je gelijk op een motie van wantrouwen komen te staan en voor je het weet sta je op straat.

Het bewijst maar weer dat het erg moeilijk is om een formule te vinden dat zo'n beetje elke stress test doorstaat. Uiteindelijk blijft het menselijke verstand in staat om een situatie te verzinnen waar het systeem geen rekening mee houdt. Toch leeft er hier een totale afkeer van een keuzeheer die bepaald en verantwoordelijk kan worden gehouden. De oplossing zou een middenweg kunnen zijn. Aan de hand van seizoensresultaten en een eventuele OKT wordt er een voorselectie gemaakt van 4-5 per onderdeel, hooguit 27 man maar in de praktijk rond de 15 man. Het is aan de bondscoach dan om te bepalen welke 10 het meest succesvol kunnen zijn.

En als dat tot gevolg heeft dat er 100 pagina's lang gediscussieerd wordt door fanatici op een forum, so be it. Uiteindelijk is het nooit voor iedereen goed. Zelfs als alles vooraf zwart op wit staat, want voor je het weet stapt een "onbeduidende" sprinter naar de rechter omdat hij meent ergens recht op te hebben.
 
Er is al erg veel geschreven over de samenstelling van de ploegen voor de OS. Namen noemen heeft niet veel zin, maar er is volgens mij een hele simpele startoplossing. Er zijn 10 plaatsen op 5 afstanden, ergo 2 plaatsen per afstand. Op alle afstanden zij er medaillekandidaten, dat is denk ik een faire constatering. Dus op alle afstanden plaatsen de beste 2 rijders en rijdsters (van het OKT) zich voor de OS. Daarna kun je allerlei verdelingsformules bedenken hoe je het verder verdeeld. Je zorgt er daarbij voor dat er extra aandacht is voor de achtervolgingsploeg bij het kiezen van de 10de persoon. De ploeg moet zo goed worden dat ze kan winnen, maar hoeft niet zo goed te worden dat ze "zeker" winnen. Met andere woorden een medaillekandidaat op een afstand opofferen voor meer zekerheid op de TP is een brug te ver, dat schiet zijn doel voorbij.
 
Mijn bedoeling was om een lijst te maken op basis van de top 8 prestaties omdat je die straks weer nodig hebt voor een nominatie voor het AKT. Om het nivo van de rijders over het hele seizoen te bepalen heb ik inderdaad de niet gereden races er uit gelaten (Wüst, ziek bij de laatste WC, Bergsma 1x afwezig wegens andere verplichtingen) omdat dit goede redenen waren. De lijst geeft dus de maximale gemiddelden per rijder weer.
Dat ten aanzien van de TP mensen als Blokhuijsen en Verwey er nu buiten vallen terwijl Bergsma en B. de Vries zich wel kwalificeren bewijst maar weer eens het belang om met veel verschillende samenstellingen te gaan rijden. Dit heikele punt zal een heet hangijzer blijven omdat de bondscoach zich nu al min of meer heeft vastgelegd op de allrounders. Hoe genadeloos je dan bij het AKT afgestraft kan worden hebben we in 2010 gezien en verdient geen herhaling. Ik ben benieuwd of de bondscoach bereid is zijn mening te herzien gezien de huidige lijst. Gezien het feit dat de bondscoach steeds weer Blokhuijsen opstelt lijkt het erop dat hij op die manier Blokhuijsen zoveel beter wil maken op de TP dat anderen daardoor minder snel een volwaardige vervanger kunnen worden en op die manier kan hij zijn keuze er dan toch doordrukken.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top