ijzers naar voren schuiven.

Discussie in 'Materiaal Discussie' gestart door EMGEE-IKS1, 30 nov 2011.

  1. EMGEE-IKS1

    EMGEE-IKS1 New Member

    1: ben een rommelaar met materiaal. Was het zat om steeds te veel op mijn punten te komen en heb nu mijn ( mogema) ijzers radicaal naar voren geschoven, zodat het hoogste punt in de ronding verder naar voren ligt. Voelt wel lekker, een beetje als skieen, maar de afzet verandert totaal. De druk bouwt heel langzaam op en de afzet gaat noodgedwongen bijna schuin naar voren toe.
    Eh... ben ik wel goed bezig? zijn er richtlijnen?
    Hetzelfde met betrekking tot de breedtepositie. Mijn voetjes knikken naar binnen waardoor ik bij de overslag heel moeizaam op de buitenkant kom. Ik wil de ijzers nu helemaal naar binnen plaatsen. Slaat dat ergens op?
  2. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    De ijzers naar binnen zetten lijkt me gezien je naar binnen knikken een goede zet. Maar om je ijzers nu helemaal naar voren te zetten omdat je techniek nog tekort komt ... Dat is een beetje het probleem verschuiven. Ik zou je aanraden om eerst je techniek wat beter onder de knie te krijgen.
  3. huit

    huit Member

    Ik zou uiteindelijk wel proberen om in een redelijk neutrale stand goed te kunnen schaatsen. Maar experimenteren is altijd goed, misschien weet je door een extreme stand net een technisch doorbraakje te forceren. Misschien raak je gewend aan goed op de buitenkant rijden. Ik zou wel proberen ze vervolgens weer wat meer in het midden te zetten...

    'Het hoogste punt van de ronding' is trouwens een onzinnig begrip, als je hem naar voren zet zal je schaats altijd zover achterover kantelen dat het laagste punt weer precies onder je zwaartepunt zit. Equivalent aan een heel dun ophoginkje onder de teen. Wat natuurlijk wel effect heeft is dat het ijzer verder naar voren zit en je dus minder ver achterop kunt zitten. Je hebt geen klapschaatsen neem ik aan, anders zou het grootste effect zijn dat je pas klapt als je verder op de punten zit.
  4. EMGEE-IKS1

    EMGEE-IKS1 New Member

    Op een nachtelijk uur, net klaar met werken:
    Met alle respect: Ik geloof dat ik best netjes kan schaatsen. ik mocht laatst achter Jochem Uytdehaage rijden, en achter zo'n mooie techniek van lange brede slagen houd ik het wel vijf rondjes vol ( hij reed uit en zat zelf ook wat hoger) Maar in een veteranentreintje dat een kwartier lang rondjes 40 rijdt, met een kortere slag en veel "gejojo" word ik moe en kom op de punten te staan. Ben daarin trouwens niet de enige, gemeten aan de ijsspetters die soms om je oren vliegen ( eigenlijk een wonder hoe sommigen op hun punten door de bocht kunnen trappen op die snelheid). het is volgens mij ook niet een kwestie van techniek, maar een kwestie van houding. Ik probeer wel achterop te zitten maar in plaats van met gekantelde heupen zakt mijn kont achteruit en rij ik met een holle rug, ik heb dat niet onder controle. Ik heb dus wel klapschaatsen, en: ZE KLAPPEN. behalve in de bocht, omdat ik door de heupplaatsing kan wachten, en dus niet klap.
    Wat betreft het overkomen: ik kan wel op de buitenkant komen want ik kan overstappen naar allebei de kanten, achter elkaar in een vloeiende beweging . Maar in een normale slag voel ik dat ik marginaal op de buitenkant kom. @huit: wat betreft jouw toelichting moet ik erkennen dat ik er eigenlijk totaal geen verstand van heb, van wat er gebeurt. Het voelt vaak, als ik moe word, alsof ik over de ronding naar de voorkant rol en daarmee afzet; dus een verkeerde druk opbouw en het glijmoment verlies. Ik klapper altijd, hoe lang ik ook wacht! Wellicht heeft dit ook te maken met de plaatsing en de enkelhoek? Zou je een uitleg kunnen geven over de juiste plaatsing met betrekking tot de ronding en hoe je het geklapper kunt reduceren, want dat schijnt een norm te zijn: bij voorbaat dank.
  5. huit

    huit Member

    Eh, de bedoeling van klapschaatsen is wel dat ze klapperen, dat moet je niet proberen te onderdrukken! Mijn vorige reactie was alleen maar gericht op 2 dingen: je vraag of het wel goed was te rommelen (experimenten is altijd goed volgens mij) en mijn reactie op 'het verplaatsen van het hoogste punt van de ronding' (de ronding draait, dus dat is geen zinnige manier om erover na te denken). Ik zal nu eens proberen je met je probleem te helpen...

    Het probleem is dus te ver op de punten komen, vooral als je moe wordt na een paar rondjes. Dat is een behoorlijk universeel probleem inderdaad, in de 2e helft van een zware baanmarathon zie je soms driekwart van het peloton daarmee worstelen. Uiteraard is de directe oorzaak houding; vaak kun je je kniehoek niet meer volhouden, maar je heuphoek wel, je komt dus hoger te zitten met nog steeds een horizontale rug, en het zwaartepunt komt naar voren, tenzij je je hele lichaam achterover kantelt.

    Klinkt simpel. Maar de echte oorzaak moet dieper liggen, ik ken dit probleem bij technisch hele goede schaatsers die echt allemaal wel weten hoe het moet. Hun probleem is dat de goede techniek veel druk geeft, veel statische belasting, te veel kracht kost. Als de spieren verzuren houden ze dat niet meer vol, en is op de punten rijden een manier om zonder die statische belasting te blijven rijden, met een slechtere techniek weliswaar (druk pas laat in de afzet, en naar achteren).

    De kunst is dus om ook achterop te leren zitten zonder al te veel statische belasting. Dus die mooie rondjes in die lange slag achter Jochem helpen maar een beetje, het gaat er juist om dat je ook als je hoger zit en een hoger ritme rijdt diezelfde slag uit kunt voeren. Met je 'kont naar achteren; holle rug' opmerking zou ik zeggen: doe je rug wat minder horizontaal als je moe wordt. Minder aerodynamisch en in principe niet nodig, maar met een mindere kniehoek is het dan wel veel makkelijker om je balans goed te houden.

    Iets wat mij altijd veel helpt als ik te ver op de punten zit: gebruik je bijhaalbeen als contragewicht om achterop te blijven zitten. Als je meteen na de afzet je been behoorlijk naar achteren laat waaien zul je op je nieuwe standbeen veel makkelijker achterop zitten en indraaien. De massa van je bijhaalbeen gebruik je als pendel om weer mooi rechtuit te sturen. Ook leuk voor de nieuwe inzet, je bijhaalbeen komt mooi van achteren ('knie achter knie' en zo). Lekker overdrijven om het te leren! Stuur je knie, laat je onderbeen ontspannen hangen.

    'Marginaal op de buitenkant': goed genoeg, ideaal zelfs! Dan kom je goed boven. Lang en ver op de buitenkant is nergens goed voor, je neemt een omweg, 'ouderwets' want vroeger werd dat wel actief aangeleerd.

    Je schaats naar voren zetten lijkt me precies de verkeerde kant op, je kunt nu ongestraft nog verder voorop zitten. Ik zou je scharnier juist naar achteren zetten, als je dan te ver voorop komt word je onmiddellijk gestraft met een klap voorover...

    En klapperen mag echt hoor, hoe harder hoe beter, er is echt geen 'norm' die zegt dat dat slecht is! Als ie maar klapt doordat je mooi met een beetje druk zijwaarts afzet. Soms zie je mensen uit arren moede zonder druk nog maar een trapje met de tenen naar achteren geven zodat er nog een klapje komt, dat heeft natuurlijk geen zin. De 2e helft van een mooie zijwaartse afzet komt echt vanuit de voorvoet, en eerder mag ook best. Achterop zitten is maar een middel om goed te kunnen sturen en zijwaarts te kunnen afzetten, geen doel op zich.

    Sorry voor het lange verhaal, ik hoop dat je er iets aan hebt...
  6. EMGEE-IKS1

    EMGEE-IKS1 New Member

    @huit,
    Hartelijk dank voor jouw uitgebreide toelichting, allemaal zeer leerzaam voor mij. Er is mij meerdere malen wijs gemaakt dat je moet proberen af te zetten zonder te klappen, waarschijnlijk om de afzet langer te maken. Er is een mannetje op de baan die me zover gekregen heeft om met het overstappen eerst op rechts te gaan staan en dan het ondergeschoven been vanaf de hak zonder klap weg te zetten en terug te halen. Dit mannetje kan wel ongelofelijk snel, en ook geruisloos schaatsen, ook rechtuit. Maar het is ook iemand die me in de maling neemt door me weg te laten sprinten terwijl de groep achter me de benen stil houdt.
    Het verhaal van de rug herken ik wel. Als ik diep zit is mijn rug eigenlijk goed bol. ’t Is juist als ik omhoog moet komen door de tempowisselingen dat ik mijn heup niet naar voren kantel, maar inderdaad op de punten ga leunen. Ik heb het idee dat het naast de kniehoek ook met de enkelhoek te maken heeft. Dat door het verkleinen van de enkelhoek, het bovenlijf minder naar voren komt.

    Ook het naar voren slingeren na de bijhaal herken ik wel, denk ik. Het is alsof de heupen dan licht naar binnen draaien waardoor je met een soort “slingerkont” rijdt. Lekker ritmisch, maar ik vroeg me al af of dat technisch nou ook de bedoeling is.
    Het verhaal over op de buitenkant is ook een opluchting omdat ik inmiddels de indruk kreeg dat je helemaal op de buitenkant moest blijven en pas bij de afzet draaien, als een soort double push.
    Ik begrijp dat de ijzers naar voren schuiven dus niet meer rust geeft; ik zet ze terug. Dat voorover klappen bij vermoeidheid overkomt me wel eens, en ik vind dat doodeng, daarom wilde ik het scharnierpunt verschuiven. Ga nu maar proberen mijn voet, in plaats van het ijzer naar voren te schuiven. De breedtestand voelt nu niet helemaal goed, niet alsof het onder mijn zwaartepunt zit maar daarbuiten. Ga de ijzers toch naar binnen zetten. Valt waarschijnlijk veel mee te rommelen want ik zie de ijzers soms in verschillende hoeken naast de tenen wijzen op verschillende schaatsen.
    Anyway, hartelijk dank voor de info, ik ga er eens mee aan de slag. Volgende week komt Leen pfrommer bij ons kijken; eens zien wat ie zegt.
  7. huit

    huit Member

    @mgx1, dat snelle stille mannetje heeft je goed beet zo te horen! Ook eerst op rechts gaan staan en dan pas afzetten zonder klappen: maximaal fout advies naar mijn onbescheiden mening. Schaatsen doe je 'staand' op je afzetbeen, liefst met je andere been in de lucht, dus altijd op 1 been. De beste schaatsers kunnen tot het uiterste van de afzet hun gewicht/druk op het afzetbeen houden. Dus eerst met links druk opbouwen en al beginnen met afzetten, dan pas pootje over je been voorlangs zwaaien.

    Die 'slingerkont' klinkt perfect, die zou ik er maar inhouden en lekker overdrijven.

    Je verhaal over je enkelhoek snap ik niet helemaal, je komt op de punten omdat je bovenlichaam niet ver genoeg naar voren komt? Andersom lijkt me het probleem: hoe verder je bovenlichaam naar voren komt hoe meer je op je punten zit. Je zwaartepunt moet naar achteren, het liefst door je kont naar achteren te gooien, maar dat is heel moeilijk als je te moe bent voor een diepe kniehoek. Je schouders omhoog helpt ook prima, en dat is veel makkelijker. Enkelhoek zou ik me niet zo mee bezig houden, dat is meer een gevolg van wat je met je heupen/rug doet.

    Leen Pfrommer is erg goed om alleen hoofdzaken te noemen en mensen snel en effectief het goede schaatsgevoel te geven, door simpele corrigerende duwtjes bijvoorbeeld; daar kunnen ellenlange verhalen op een webforum niet tegenop...
  8. dejong

    dejong New Member

    @huit

    Je vorige bijdragen zijn voor mij ook bemoedigend, omdat ik ook nogal hoorbaar schaats, en soms te horen krijg dat dat niet deugt. Een technisch beter onderlegde schaatser legde mij uit dat ik de S-curve onvoldoende afmaak, en dus het laatste deel van de afzet niet in het rechtdoor-deel doe maar in het schuine stuk waardoor ik teveel met de punten afzet en de schaats dus helemaal open klapt. Volgens hem moet je dus nauwelijks hoorbaar schaatsen. Het leek me een plausibel verhaal, en ik probeer het na te volgen. Nu brengt jouw verhaal me weer aan het twijfelen. Ben benieuwd naar je visie.
    (p.s. Ik kan, al zeg ik het zelf, wel aardig meekomen, bevind me meestal in de snelste groep op de ijsbaan)
  9. Herbertje

    Herbertje Member

    Wat is dan precies het probleem? Als je met de snelsten meekan zou ik me geen zorgen gaan maken over het harde klappen!
  10. dejong

    dejong New Member

    Nou, `probleem' en`zorgen maken' is ook wel wat sterk uitgedrukt. Maar naast snel is ook technisch goed schaatsen een uitdaging. En de vraag is dus of het (luid) klappen van de schaats daar bijhoort.
    (Intussen is dit geen materiaal- maar een techniekdiscussie geworden)
  11. huit

    huit Member

    Klapperen zul je

    Hoi dejong, ik zal eens proberen antwoord te geven. Je hebt klapschaatsen, en als je daar goed gebruik van maakt klappen ze elke afzet open, en maken dan (helaas, zeker op een natuurijstochtje door de rietkragen) behoorlijk wat herrie als ze terugklappen. Als je niet wilt klappen kun je beter vaste schaatsen kopen, die zijn goedkoper en sterker.

    Maar misschien had degene die jouw advies gaf wel een beetje gelijk; als je niet genoeg zijwaarts afzet loopt de schaats zonder druk weg, en ben je vaak doelloos aan het 'natrappen' met de punt, wat meestal alleen maar voor geklapper zorgt, niet voor extra snelheid. Langer achterop zitten, en verder indraaien _kan_ dan een aardig advies zijn om je beter zijwaarts te gaan afzetten. Maar zo ver achterop zitten dat je niet meer klapt is alleen nuttig als een keertje een trainingsoefening, de techniek van Yvonne van Gennip om de hele punt-afzet te onderdrukken is nergens goed voor en doodzonde op klapschaatsen. Met de voorvoet afzetten is veel beter makkelijker en natuurlijker.

    Mijn advies heb ik al gegeven: gebruik een hangend bijhaalbeen als pendel om goed zijwaarts af te zetten. Zijwaarts afzetten terwijl je op je afzetbeen 'staat', daar gaat het om, en je kunt het bijna niet goed genoeg doen (nee, ook toppers niet). En probeer ook hoger te mikken dan 'het snelste groepje op een publieksuur', met rondjes 40 kun je nog met een behoorlijk slechte achterwaartse afzet wegkomen. Hoe sneller je gaat, hoe effectiever je voor fouten gestraft wordt; probeer dus snelle rondjes te rijden, en niet de hele avond in een groepje te hangen.

    En dan zal ik eens ophouden techniek te bespreken in een materiaal topic. Afgelopen jaren heb ik een uurtje per week training gegeven, aan mijn driftige geschrijf hier te zien mis ik dat een beetje...
  12. dejong

    dejong New Member

    Huit, hartelijk dank voor je uitgebreide reactie(s). Ik kan er wel wat mee, en anderen wellicht ook. Heb je toch weer les gegeven dit jaar.
  13. EMGEE-IKS1

    EMGEE-IKS1 New Member

    Rapportage:
    Zondagmiddag met naar achter geschoven ijzers: Verschrikkelijk wennen, leek wel alsof ik de hele tijd voorover kuukelde. Maandagochtend al een stuk beter, maar blijft moeilijk om in een stabiele slag te blijven. Dindsdagochtend, training met leen pfrommer. Lekker individueel schaatsen, met lange slagen over de hele breedte van de baan. Commentaar: ik beweeg met mijn heupen en bovenlijf voor de afzet. Eerst vallen, dan afzetten, met inbegrip van het bovenlijf en schouder naar voren inzetten met het glijbeen.
    Vrijdagmiddag, kleine sessie met een B-marathonner: Ik plaats na mijn voet bij vermoeidheid te ver voren, waardoor de afzet juist weer naar achteren neigt, en instabilliteit ontstaat. Inveren in de heupen en dan vallen ( klap is dan toch minder heftig)
    Genoeg om mee aan de slag te gaan. Blijft toch vreemd hoe ik soms heel stabiel lijk te rijden, en daarna toch weer begin te wiebelen.
    Linkerijzer staat gevoelsmatig nog steeds niet recht onder mijn hiel. Meer naar binnen schuiven?
  14. Rinus

    Rinus Member

    Proberen kan geen kwaad. Doe het wel met millimeters en hou er rekening mee dat je ijzer aan de voorkant ook een fractie naar buiten gaat staan.

    Proberen, avondje buiten training een twintigtal rondjes schaatsen, ook op snelheid. Als het niet lekker voelt gewoon even op de bank je schoenen uit doen, verstellen en nog een keer gaan tot het lekker voelt.
  15. schaatsbart

    schaatsbart Member

    ja, het is een goed criterium als je droog past of je voor t gevoel idd recht staat! zo te horen moet je idd iets naar binnen bij je hiel! succes
  16. EMGEE-IKS1

    EMGEE-IKS1 New Member

  17. schaatsbart

    schaatsbart Member

    markeer je verandering, wanneer die goed is .
    graag gedaan, wel lef hoor, dat je dat doet.
  18. EMGEE-IKS1

    EMGEE-IKS1 New Member

    Heb Mogema's; daar zit een maatlijntje op de bevestigingsplaten.

    Vandaag werd ik vanaf de kant bekogeld met een sneeuwbal door het "snelle mannetje". Een man van boven de vijftig... moet niet gekker worden.

Deel Deze Pagina