andere opzet puntentelling allrounden

[corzijlstra]

oh, je wilt wel echt dat de 10km het toernooi gaat beslissen? Mensen die sterk zijn op de korte afstanden mogen niet meer allrounden? Apart...

De 10000 meter kan met mijn voorstel leuk worden, ook omdat Bergsma dan meer kansen heeft. Bergsma zal dan meedoen. Dan krijg je boeiende confrontaties tussen Kramer en Bergsma, want de kans wordt dan groter dat beiden de mogelijkheid krijgen op een topklassering in allroundtoernooien.

Natuurlijk mogen mensen die sterk zijn op de korte afstanden allrounden. Dan moeten ze wel redelijk mee moeten kunnen op de lange afstanden. Ik vind verder, dat 1 seconde op de 500 meter geen 20 seconden waard is op de 10000 meter, eerder 10 seconden op de 10000 meter. Verder heeft een klein slippertje op de 500 meter volgens mij in de huidige situatie te grote gevolgen voor het klassement.

 

[leenstrafan]

Het idee van allround is dat iemand kampioen wordt die alle vier de afstanden beheerst. Iemand moet op de 500 meter zijn zenuwen beheersen, op de 1500 meter zijn tempohardheid laten zien en op de 5000 en en 10.000 meter zijn duurvermogen. Iemand die op de 500 meter een foutje maakt zal op de lange afstanden fiks aan de bak moeten, maar dat zijn dan ook afstanden waar het makkelijker is om puur op klasse een gat te slaan.

 

[Elina]

De shorttrack puntentelling?
De eeuwenoude reeks van Fibonacci
0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144


Brodka en Nagy mogen niet startten op de 10 omdat ze geen punten hebben gescoord op de 5km...
Als Kramer de 10km wint dan moet Yuskov 3e worden op de 10 en is hij de nieuwe Europees Kampioen.

 

[Elina]

Niet veel verschil met de echte top 8. Enkel Szymanski en Giovannini andersom.
Yuskov, Brodka en Nagy zijn naar beneden geplaatst omdat ze geen 10km rijden.
Als je dat niet doet kan je Yuskov zilver geven zonder dat hij de 10km rijdt...

 

[leenstrafan]

Het grote nadeel van plaatspunten t.o.v. van tijden is dat de uitslag zo sterk beïnvloed wordt door het deelnemersveld. In dit scenario zou het voor Nederland gunstig zijn om naast Sven Kramer niet Blokkie en Douwe maar Verbij en Nuis in te schrijven omdat die Joeskov van de zege op de 500 meter af kunnen houden en dat veel meer punten scheelt dan Sven Kramer zelf op de 500 meter te laten trainen.

 

[corzijlstra]

Oh nee, je bedoelt dat de 500 meter maar half meetelt. Hoe gaat dat de dominantie van Sven Kramer tegenhouden?

Het aantal punten op de langere afstanden dan de 500 meter wordt dan minder. De 500 meter telt dan minder mee. Over het algemeen wordt de 10000 meter daardoor aantrekkelijker, ik zeg uitdrukkelijk over het algemeen. Het kan gebeuren, dat bepaalde rijders zoals Sven Kramer dan mogelijk meer domineren, maar dat mag geen reden zijn om de huidige puntenwaardering te handhaven.

 

[Hakkie2]

Het aantal punten op de langere afstanden dan de 500 meter wordt dan minder. De 500 meter telt dan minder mee. Over het algemeen wordt de 10000 meter daardoor aantrekkelijker, ik zeg uitdrukkelijk over het algemeen. Het kan gebeuren, dat bepaalde rijders zoals Sven Kramer dan mogelijk meer domineren, maar dat mag geen reden zijn om de huidige puntenwaardering te handhaven.

Ook hier weer een bijzondere insteek van jou. Je lijkt de enige te zijn die denkt dat de 10km belangrijker moet worden voor het klassement. Waar nu al dankzij de 10km bijna niemand in aanmerking komt voor de zege, wil jij dat dus nog erger maken. Leuk voor de 3 Nederlanders die naar de wedstrijd mogen en op het WK ook nog voor Bloemen, maar verder kan de rest dan nog beter helemaal niet meer komen opdagen.

 

[Davey]

Kramer kan 36,5 op de 500 combineren met 13.00 op de 10km. Kuliznikov is recordhouder laaglandbaan op de 500 met 34,54. Om op de 10km bij te blijven zou hij dus 13.40 moeten rijden. Niet alleen dat, als pure sprinter is zijn 1500 gelijkwaardig aan die van Kramer. Dus zou zijn 5km ook nog eens even gelijkwaardig moeten zijn wil hij Kramer ooit verslaan. Sprinters hebben dus sowieso weinig te zoeken op zo'n toernooi.

Laten we nou kijken naar allround toernooien zelf kijken. Er zijn een aantal mannen die een 35-er hebben gereden op de 500 (laagland). De meesten combineren dit echter met een 14.00 op de tien. Twee uitzonderingen zijn Davis en Wennemars, 1000 meter toppers die rond de 13.30 reden . Maar over het algemeen, voor dat ene puntje winst op de 500 lever er je bij de 10 dus 3 in. Of bij hoge uitzondering op zijn minst 1,5.

Het is duidelijk genoeg dat een 10 en/of 5 km specialist al zwaarder bevoordeeld is dan de rest. Wil je het spannender en/of aantrekkelijker maken voor de rest zal je toch de kortere afstanden wat zwaardere moeten laten meewegen.

 

[corzijlstra]

Kramer kan 36,5 op de 500 combineren met 13.00 op de 10km. Kuliznikov is recordhouder laaglandbaan op de 500 met 34,54. Om op de 10km bij te blijven zou hij dus 13.40 moeten rijden. Niet alleen dat, als pure sprinter is zijn 1500 gelijkwaardig aan die van Kramer. Dus zou zijn 5km ook nog eens even gelijkwaardig moeten zijn wil hij Kramer ooit verslaan. Sprinters hebben dus sowieso weinig te zoeken op zo'n toernooi.

Laten we nou kijken naar allround toernooien zelf kijken. Er zijn een aantal mannen die een 35-er hebben gereden op de 500 (laagland). De meesten combineren dit echter met een 14.00 op de tien. Twee uitzonderingen zijn Davis en Wennemars, 1000 meter toppers die rond de 13.30 reden . Maar over het algemeen, voor dat ene puntje winst op de 500 lever er je bij de 10 dus 3 in. Of bij hoge uitzondering op zijn minst 1,5.

Het is duidelijk genoeg dat een 10 en/of 5 km specialist al zwaarder bevoordeeld is dan de rest. Wil je het spannender en/of aantrekkelijker maken voor de rest zal je toch de kortere afstanden wat zwaardere moeten laten meewegen.

Sprinters hebben hun eigen sprinttoernooien.

 

[EenBrabander]

Kuliznikov is recordhouder laaglandbaan op de 500 met 34,54.

Correctie: Kulizhnikov reed al 34.38 in Heerenveen.
Michel Mulder (H'veen) en Wotherspoon (Hamar) reden al eens 34.31 op laagland, Kyou-hyuk Lee reed 34.32 in Inzell. Lobkov reed het voormalige Russische record in Kolomna, 34.35. Ronald Mulder reed 34.49 in Sochi, Kato reed 34.52 in Inzell.

 

[EenBrabander]

Sprinters hebben hun eigen sprinttoernooien.

En wat doe je dan met mannen als Mantia die te weinig snelheid hebben voor de pure sprint en te weinig duurvermogen voor een 10 km, en dus zowel bij een WK sprint als WK allround tussen wal en schip vallen?

 

[corzijlstra]

Ook hier weer een bijzondere insteek van jou. Je lijkt de enige te zijn die denkt dat de 10km belangrijker moet worden voor het klassement. Waar nu al dankzij de 10km bijna niemand in aanmerking komt voor de zege, wil jij dat dus nog erger maken. Leuk voor de 3 Nederlanders die naar de wedstrijd mogen en op het WK ook nog voor Bloemen, maar verder kan de rest dan nog beter helemaal niet meer komen opdagen.

Dan zal je tijdslimieten kunnen overwegen, zodat de besten mee kunnen doen met de EK en WK allround. En als dat toevallig 5 Nederlanders zijn, dan moeten alle 5 mee mogen. Overigens zijn er in het buitenland ook goede 10000 meter rijders.

 

[corzijlstra]

En wat doe je dan met mannen als Mantia die te weinig snelheid hebben voor de pure sprint en te weinig duurvermogen voor een 10 km, en dus zowel bij een WK sprint als WK allround tussen wal en schip vallen?

Dan doen ze wel mee aan afstandskampioenschappen op de 1000 en de 1500 meter, als ze zich daarvoor kwalificeren.

 

[EenBrabander]

Dan zal je tijdslimieten kunnen overwegen, zodat de besten mee kunnen doen met de EK en WK allround. En als dat toevallig 5 Nederlanders zijn, dan moeten alle 5 mee mogen. Overigens zijn er in het buitenland ook goede 10000 meter rijders.

Ik ben wel benieuwd hoeveel jouw puntentelling verandert aan de uitslag van 't EK, en van eerdere spannendere WK's bijvoorbeeld.

 

[Hakkie2]

Dan zal je tijdslimieten kunnen overwegen, zodat de besten mee kunnen doen met de EK en WK allround. En als dat toevallig 5 Nederlanders zijn, dan moeten alle 5 mee mogen. Overigens zijn er in het buitenland ook goede 10000 meter rijders.

Welke goede 10.000m rijders zijn er in het buitenland, naast Bloemen? Heel misschien Geisreiter, Beckert en Swings nog... En Lee, als hij er zin in heeft. Leuke wedstrijd, met een man of 10. De nummer 20 op de seizoenslijst (Stoltenborg) is al bijna een minuut langzamer dan nummer 1 Bloemen. 7 man van die top 20 zijn Nederlander.

 

[proeme]

Kramer kan 36,5 op de 500 combineren met 13.00 op de 10km. Kuliznikov is recordhouder laaglandbaan op de 500 met 34,54. Om op de 10km bij te blijven zou hij dus 13.40 moeten rijden. Niet alleen dat, als pure sprinter is zijn 1500 gelijkwaardig aan die van Kramer. Dus zou zijn 5km ook nog eens even gelijkwaardig moeten zijn wil hij Kramer ooit verslaan. Sprinters hebben dus sowieso weinig te zoeken op zo'n toernooi.

Laten we nou kijken naar allround toernooien zelf kijken. Er zijn een aantal mannen die een 35-er hebben gereden op de 500 (laagland). De meesten combineren dit echter met een 14.00 op de tien. Twee uitzonderingen zijn Davis en Wennemars, 1000 meter toppers die rond de 13.30 reden . Maar over het algemeen, voor dat ene puntje winst op de 500 lever er je bij de 10 dus 3 in. Of bij hoge uitzondering op zijn minst 1,5.

Het is duidelijk genoeg dat een 10 en/of 5 km specialist al zwaarder bevoordeeld is dan de rest. Wil je het spannender en/of aantrekkelijker maken voor de rest zal je toch de kortere afstanden wat zwaardere moeten laten meewegen.

dat is natuurlijk argumentatie van likmijnvestje. Je geeft een sprinter als voorbeeld en concludeert daaruit dat stayers in het voordeel zijn? Zo lust ik er nog wel eentje.

Kramer kan 36,5 op de 500 combineren met 13.00 op de 10km. Bergsma heeft een PR van 38,25 op de 500m. Om op de 10km bij te blijven zou hij dus 12.26 moeten rijden. Niet haalbaar.
Op de 5km zijn ze gelijkwaardig, dus zal hij ook nog eens even winst moeten pakken op de 1500m wil hij Kramer ooit verslaan.
Pure stayers hebben dus sowieso weinig te zoeken op zo'n toernooi.



He, wat blijkt nou? Je wordt kampioen als je op ALLE afstanden redelijk tot goed uit de voeten kunt. Zou het daarom misschien "allround" heten?

 

[G1ant]

dat is natuurlijk argumentatie van likmijnvestje. Je geeft een sprinter als voorbeeld en concludeert daaruit dat stayers in het voordeel zijn? Zo lust ik er nog wel eentje.

Kramer kan 36,5 op de 500 combineren met 13.00 op de 10km. Bergsma heeft een PR van 38,25 op de 500m. Om op de 10km bij te blijven zou hij dus 12.26 moeten rijden. Niet haalbaar.
Op de 5km zijn ze gelijkwaardig, dus zal hij ook nog eens even winst moeten pakken op de 1500m wil hij Kramer ooit verslaan.
Pure stayers hebben dus sowieso weinig te zoeken op zo'n toernooi.

He, wat blijkt nou? Je wordt kampioen als je op ALLE afstanden redelijk tot goed uit de voeten kunt. Zou het daarom misschien "allround" heten?

Met daarbij wel de aantekening dat een pure stayer eerder een serieuze partij kan zijn op een allroundtoernooi dan een pure sprinter. Laat een extreme stayer (Jouke Hoogeveen, rijdt waarschijnlijk circa 41.00 ofzo op de 500 meter) en een extreme sprinter (Smeekens, rijdt waarschijnlijk circa 16.00 op de 10km, waarna hij aan de reanimatie moet) een allroundtoernooi rijden en Hoogeveen wint ruim. Een 10 kilometer rijden is moeilijker, de verschillen zijn, in punten uitgedrukt, groter. Je kunt wereldkampioen allround worden als je niet in de top-400 van de wereldranglijst allertijden op de 500 meter staat (Kramer staat 430), maar niet als je niet in de top-100 van de wereld op de 10km staat. Dit is op te vangen door het rekenen met plaatsen, maar dat heeft het nadeel dat Leenstrafan beschrijft. Dan verplicht Tjechië Erbanova om mee te doen om Wust in ieder geval plek 1 af te snoepen. Dat zou je weer op kunnen vangen door (als bij het omnium in het baanwielrennen) de intervallen tussen plaatsen even groot te maken. (Is daar tegenwoordig 50 ,48, 46 etc.) Dan maakt het deelnemen van Erbanova niets uit en verliezen zowel Wust en Sablikova een plek. Maar dan gaat Rusland twee Russen regelen die langzamer zijn dat Yuskov, maar sneller dan Kramer op de 500 meter. (Ik geef toe: dan wordt het wel een stuk moeilijker).

De puntentelling bij het allrounden is juist een heel sterk punt, vind ik. Behoorlijk eerlijk en relatief makkelijk. Makkelijker dan bij de meerkamp in de atletiek, bijvoorbeeld. Ik zou het erin houden van de spanning eerder zoeken in het veranderen van de volgorde. Zoals eerder gezegd: de 500 meter is de spannendste afstand. Hij is het meest onvoorspelbaar. Daar moet je dus niet mee beginnen. Misschien zelfs wel mee eindigen.
Zeer revolutionair plan: eerste dag 1500/5000. Daarna mogen simpelweg de beste 12 verder. Tweede dag: 10km en een 500m. Lijkt me heel spannend om iedereen met verzuurde benen en met meer zenuwen een 500 meter te zien rijden.
Minder revolutionair: 1500/5000 - 500/10km. De 500 als derde afstand op het WK sprint levert ook altijd veel verrassingen op.

 

[Mjøsaman]

Het grote nadeel van plaatspunten t.o.v. van tijden is dat de uitslag zo sterk beïnvloed wordt door het deelnemersveld. In dit scenario zou het voor Nederland gunstig zijn om naast Sven Kramer niet Blokkie en Douwe maar Verbij en Nuis in te schrijven omdat die Joeskov van de zege op de 500 meter af kunnen houden en dat veel meer punten scheelt dan Sven Kramer zelf op de 500 meter te laten trainen.

Dat is ook precies de reden waarom de plaatspunten eind jaren '20 zijn ingewisseld voor de huidige puntentelling. Dat is dus geen vooruitgang, maar eerder een teruggang.

 

[Davey]

dat is natuurlijk argumentatie van likmijnvestje. Je geeft een sprinter als voorbeeld en concludeert daaruit dat stayers in het voordeel zijn? Zo lust ik er nog wel eentje.

Kramer kan 36,5 op de 500 combineren met 13.00 op de 10km. Bergsma heeft een PR van 38,25 op de 500m. Om op de 10km bij te blijven zou hij dus 12.26 moeten rijden. Niet haalbaar.
Op de 5km zijn ze gelijkwaardig, dus zal hij ook nog eens even winst moeten pakken op de 1500m wil hij Kramer ooit verslaan.
Pure stayers hebben dus sowieso weinig te zoeken op zo'n toernooi.



He, wat blijkt nou? Je wordt kampioen als je op ALLE afstanden redelijk tot goed uit de voeten kunt. Zou het daarom misschien "allround" heten?

Volgens mij snap je het niet helemaal Proeme. We leven in de tijd van specialisme, niet allrounden. Kramer is een specialist op de 5km/10km met een flinke dosis bagage op de 1500. Op zich al bijna een uitstervende ras.

Maar een specialist op de 500 als ie al zou meedoen legt het, zoals mijn voorbeeld al aangeeft, altijd af tegen een specialist 5/10.

Een specialist op de 1000 en/of 1500 zal bij hoge uitzondering (Davis, Morrison, Wennemars) mee kunnen met sommige van de stayers maar echt groot zijn hun winstkansen ook niet. De meesten willen er, met een strafexpeditie op de 10 in het vooruitzicht, overigens niet eens meer aan beginnen.

De marathonmannen willen op hun beurt niet aan beginnen omdat de 500/1500 hun achilleshiel is. En voor een mogelijke podiumplaats hoeft het voor hun ook niet.

Dus met de huidige puntentelling zijn de enige die echt een kans maken schaatsers die de 1500/5km uit de voeten kunnen. En laat dit nou net kwalitatief de dunst bezette groep zijn. Buiten de Nederlanders heb je het met Swings, Pedersen en Bokko al een beetje gehad.

Wil je het allrounden populairder maken dan zal je tocht echt een van de andere groepen mee moeten krijgen. Andere toernooien afschaffen roept alleen maar weerstand op bij die groepen. En meer prijzengeld klinkt mooi, maar dat geld moet er dan wel zijn. De 3km voor de 10km zou de ideale oplossing zijn om de kansen van andere groepen te vergroten en het spannender te maken. Een andere puntentelling ook misschien, maar de 10km begint voor iedereen een steeds grotere obstakel te worden.

 

[proeme]

Volgens mij snap jij het niet helemaal. Ik reageerde op het argument dat de vergelijking Kulizhnikov-Kramer zou aantonen dat stayers in het voordeel zijn. De reden dat een 500m-specialist het uiteindelijk aflegt tegen Kramer is omdat Kramer, ondanks dat hij 5/10km-specialist is, ook acceptabele 500m's en 1500m's kan rijden. Niet op afstandstoernooien, maar wel allround.

Vergelijk je Yuskov met Bergsma: Yuskov pakt 3 seconden op de 500m. Dat is een minuut op de 10km. Dan mag Bergsma een specialist zijn op de 10km en Yuskov niet, maar een minuut rijdt Bergsma echt niet dicht. Dat kun je nog iets gedetailleerde bekijken met de 1500m (dikke winst voor Yuskov) en de 5km (ruime winst voor Bergsma), maar het beeld zal hetzelfde blijven. Kun je dan concluderen dat de puntentelling in het voordeel van Yuskov is? Nee, want je vergelijk maar 2 personen met elkaar.

We leven in de tijd van specialisme. Dat ontken ik ook nergens. Maar dit topic gaat over de allround-puntentelling en daar reageerde ik op. Mijn post ging niet over het populair zijn van allround of niet of hoe dat beter kan, maar puur of de puntentelling klopt.

En in deze tijd van specialismen rijdt er een schaatser rond die naast zijn specialisme ook vrij goed kan allrounden. Als je pure specialisten dan met die vrije goede allrounden gaat vergelijken, kun je van élke specialist zeggen dat hij in het nadeel is. Van Kramer verliezen ze namelijk allemaal!
Maar een goed argument om de allround-puntentelling op de schop te gooien is dat natuurlijk niet. Want met deze argumentatie kun je altijd wel twee schaatsers vinden die precies de uitkomst geven die jij niet wilt en dan kun je gaan blaten dat de puntentelling anders moet.