Minder schaatsers op 10 kilometer bij NK, EK en WK

Ik heb dit hele topic doorgelezen. Ik kan echter nergens vinden hoe bepaald wordt (volgens de officiël regels) welke rijders de laatste afstand mogen rijden. Kan iemand dat uitleggen?

ik denk zo:

als je zowel in het klassement als op de 5km in de top8 staat mag je de 10km rijden.

Voor de overgebleven plaatsen wordt gekeken naar de beste klassering. Een 3e plaats op de 5km gaat voor een 4e plaats in het klassement en een 6e plaats in het klassement gaat voor een 7e plaats op de 5km. Bij gelijke klassering gaat het klassement voor.

Enige voorwaarde: je moet in de top16 van het klassement staan, anders mag je de 10km alsnog niet rijden.

Die laatste voorwaarde werd op het NK niet toegepast, waardoor Van der Kieft de 10km mocht rijden, maar geldt op het EK en WK wel.

Ik vraag me af waarom juist de KNSB, die dacht ik zo'n voorstander was van die nieuwe regel daarvan afwijkt. Of hebben ze soms helemaal niet meer aan die regel gedacht.
In principe was het zo dat Van Alphen de 10 had moeten rijden, maar die zei af en ineens moest er een vervanger komen.

En dus had Jos de Vos er moeten staan. Een jonge ambitieuze schaatser én een echte allrounder. Wat je van Van der Kieft (mooie kerel, goede schaatser) gewoon niet kunt zeggen.

Benieuwd wie de acht gaan worden op dit EK. Kramer, Blokhuijsen, Bokko, Skobrev, SL Pedersen, Swings, Silovs en Geisreiter (die laatste via de 5km). Eerste zes ben ik redelijk zeker van. Silovs kan ook Rotteveel of Symanski zijn. Geisreiter (via de 5km) kan ook Bloemen zijn.

Mee eens, was er ook mogelijk nog een echte strijd ontstaan om de 7e plaats. Maar waarom week de KNSB van haar eigen regel af.

Sprintmaster wrote:

Ik denk dat deze benadering niet juist is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de 500 meter een van de factoren is die de tijd op de 10km bepaald. En dan bedoel ik een reden die niet al in de andere afstanden zit. Een inschatting obv drie afstanden is dus geen juiste methode. Een betere benadering obv 3 afstanden ipv 2 is louter toeval en geen structurele verklaring. Ik twijfel zelfs over de toegevoegde waarde van de 1500 meter, maar die kan ik niet zo duidelijke weerleggen als de 500 meter. In het verleden heb ik wel eens het eindklassement na 3 afstanden voorspeld door de 10 km tijden in te schatten obv alleen de 5km (met simpele lineaire regressie OLS). Die benadering was best goed. Alleen de echte stayers (types dittrich en veldkamp destijds) werden iets benadeeld in deze methode, maar dat is altijd nog minder dan wanneer je ook de 500 meter zou meenemen als factor in je voorspelling

Volgens mij was het de bedoeling van SprintMaster om het eindklassement te voorspellen en niet de 10 kilometer. In dat geval is het handig om de 500m-resultaten mee te nemen. Met meer informatie kan je perfecte voorspelling nooit slechter worden. Er bestaat alleen geen perfecte voorspelling, maar dat terzijde.

Ik heb zelf uitgezocht of de nieuwe regels inderdaad de beste 8 schaatsers voor het eindklassement selecteren. Er van uitgaand dat die beste 8 de afgelopen in ieder geval bij de beste 12 zaten, kun je aan de hand van eerdere toernooien daar een inschatting van maken. Op voorhand dacht ik dat dat wel zo zou zijn, maar dat viel behoorlijk tegen. Ik heb naar de EKs en WKs van de afgelopen 4 jaar gekeken; dat zijn 16 wedstrijden in totaal.
Van die 16 wedstrijden werd maar in 3 gevallen de top-8 volgens de nieuwe regels juist uitgezocht. Toevallig waren wel beide WKs (mannen en vrouwen) van vorig jaar volledig juist voorspeld. Misschien dat dat de ISU vertrouwen gaf in de juistheid van de nieuwe regels? In 12 gevallen werden 7 van de 8 juist uitgekozen en in 1 geval (EK 2010 heren) maar 6.

Meestal was het de nummer 8 in het uiteindelijke eindklassement die volgens de huidige regels niet gekwalificeerd zou zijn voor de laatste afstand. Een keer (Hozumi bij het WK 2009) was het echter de uiteindelijke nummer 4!

Helaas was er niet een eenduidige reden te vinden voor de missers. Grofweg zijn er 4 mogelijkheden voor missers:
1 iemand gekwalificeerd via de 5000m was beter dan iemand gekwalificeerd via het klassement
2 iemand gekwalificeerd via het klassement was beter dan iemand gekwalificeerd via de 5000m
3 iemand gekwalificeerd via de 5000m (bijv. 9e) was beter dan iemand die gekwalificeerd was via een betere klassering op de 5000m (bijv. 8e)
4 iemand gekwalificeerd via het klassement was beter dan iemand die gekwalificeerd was via een betere klassering via het klassement

Bij de 14 missers, kwam reden 2 vijf keer voor, de overige redenen kwamen 3x voor.

En zoals al ergens eerder gemeld, zonder de regel dat men bij de eerste 16 na 3 afstanden dient te staan, was het erger geweest. Stephanie Beckert zou zonder die regel 4 maal tot de laatste 8 zijn toegelaten en nu dus niet.

Ik houd meer rekening met Brodka dan met Silovs (gezien zijn getoonde vorm dit seizoen), Geisreiter (vraag me af of ie überhaupt top 16 gaat staan, op de 5 km kan ie ook zomaar pas 7e worden), Rotteveel, Szymanski of Bloemen. Ted-Jan zou het normaliter wel kunnen halen met zijn kwaliteiten, maar dan moet ie beter in vorm zijn dan tijdens de NK. Bij de dames denk ik aan Sablikova, Pechstein, Wüst, Valkenburg, De Vries en dan drie plekjes voor Shikhova, De Jong, Graf, Lobysheva en heel misschien Beckert. Erbanova zou ook nog kunnen, maar die zal dan ook net zo'n 1500 als in Astana moeten rijden. Want op de 3km heeft ze al twee jaar niet onder de 4.20 gereden. Ik weet ook niet of Erbanova daar überhaupt op zit te wachten, die zal het al goed vinden wanneer ze top 14 haalt. Kan ze mooi nog naar de WK Allround als toetje na de WK Sprint, waarvoor ze dan energie kan sparen door geen 5 km te rijden.

In dat geval is er geen enkele reden om voor de 500 meter met een andere weegfactor dan 1 te rekenen. Het eindklassement is de optelling van de scores van 4 afstanden. 3 zijn bekend voordat de 10km begint en de vierde (de 10 km niet). het voorspellen van het eindklassement is in feite niets anders dan de som van de 3 bekende scores plus de voorspelde score op de 10km. Met een weegfactor anders dan 1 op de 500 meter impliceer je dat de 500 meter tijd mede bepalend voor de 10km tijd is. Oftewel dat de tijd op de 500 meter iets zegt over de tijd op de 10km (en dan een ander effect dan je al meeneemt door de 1500 meter en 5km).

Als je een regressie zou uitvoeren met 500m, 1500m en 5km als input en 10km als output dan zal de geschatte weegfactor voor de 500m zeer waarschijnlijk niet significant zijn. Maar zelfs al zou eruit komen dat deze wel significant is, dan is er alleen maar sprake van een correlatie maar niet van een causaal verband. Dat laatste is noodzakelijk om goed te kunnen voorspellen.

Overigens zou ik best mijn analyse (van 12 jaar geleden) nog eens over willen doen, maar dan heb ik moet ik alle data verzamelen en daar heb ik niet zo'n zin in. Als echter iemand van de laatste 5 jaar de EK's en WK's in eenvoudig format heeft dan kan ik wellicht zondagochtend de eindstand van het EK bij de mannen vast bekendmaken

Je hebt gelijk dat het niet zinvol is om de 500m te gebruiken om de 10 kilometertijd te voorspellen. Maar voor de voorspelling van het eindklassement heb je de 500m wel nodig, omdat die immers onderdeel van dat klassement is.

Jouw rekenmethode werkt goed voor het NK, omdat je je methode test op dezelfde data als waarmee je je methode hebt opgebouwd. Als je de kwaliteit van je methode wil testen zou je bijvoorbeeld obv van het NK van vorig jaar je weegfactoren moeten schatten en kijken hoe goed je daarmee het NK van dit jaar zou hebben voorspeld. Eigenlijk is dat wat jij doet door je weegfactoren van het NK los te laten op het WK. Het is logisch dat het dan minder goed werkt. Als je je weegfactoren optimaliseert voor het WK en die loslaat op het NK dan zul je zien dat de eerste beter werkt dan de tweede.

nee, sprintmaster heeft gelijk.

Volgens mij kan het nog simpeler, en dat moet ook want je moet het aan het publiek uitleggen.

Wat we willen is de beste 8 (ik had liever toch minstens 12) van het eindklassement laten meedoen aan de laatste afstand.
We moeten dus de langste afstand inschatten, dan het fictieve klassement opmaken, en de top 8 (liever 12 ) laten starten.

Het klassement is opgemaakt uit weging 1-1-1-1.
Mijn idee: maak een klassement op via de weging 1-1-2-0 (want die laatste heb je nog niet).
De puntenverschillen van de één na langste afstand tellen derhalve voor de langste mee.

Dit is al een stuk eenvoudiger, maar nog wel minstens zo gemakkelijk als de nu gehanteerde methodiek.
Is dat overigens nog steeds het beste plaatscijfer van om en om de twee klassementen.
Ik kreeg alleen door dat nu de top-16 eis erbij is gekomen.

het komt er kort door de bocht op neer dat je veronderstelt dat vijf seconden winst op de 5 km ook wel zal leiden tot 10 op de 10 km.
Dat is vaak nog een onderschatting, maar ik wil het voorstel ook werkbaar houden. De bovenstaande, veel preciezere en dus beter voorspellende vorm met 3 cijfers achter de komma zal er niet in gaan bij het grote publiek, dat nu al de puntentelling na vier afstanden niet snapt.

zijn er ergens excel-bestanden beschikbaar met de uitslagen van de allround-toernooien van de laatste pak 'm beet 10 jaar? Ik wil ook wel eens wat berekeningen doen, maar heb geen zin om alle gereden tijden te gaan zitten overtypen...

Dat de kwalificatie voor de 10 ingewikkeld en bewerkelijk is (je moet twee klassementen maken) snap ik. Maar wat is er ingewikkeld aan de huidige puntentelling. Dat kan iedereen die rekenen kan begrijpen.
Ik denk eigenliijk aan een heel andere benadering van het eindklassement. Begin op dag 1 met de 1500 en 5000. De top 12 (8,16 wat dan ook) van dat klassement laat je zowel de 500 als de 10000 rijden.
Dat lijkt me een veel eerlijkere en ook simpelere benadering, en ik zou zo geen grote bezwaren weten.

ja de puntentgelling is supersimpel maar ik praat niet voor mezelf, de leek schijnt het toch moeilijk te vinden.
de benadering via klassement twee middelste afstanden is natuurlijk prima, wordt ook altijd bij de skate-off gehanteerd.
Beginnen met de sprint schijnt toch een beetje in de traditie te horen, daar heeft men problemen mee dat te wijzigen.
Maar dan nog kun je heel gemakkelijk dat tussenklassement opmaken voor alleen de langste afstand.