Tussenstand Zo in de rustdag van de tour is er al heel wat van te zeggen wie er goed staat in het klassement, en laten wij dan ook eens kijken naar ons klassement, van alleen de tour, wie daarin nog goed kan scoren. Voor het AK is het duidelijk dat Wiggins gaat winnen. Froome is eigenlijk de sterkste, zeker bergop, en kan voor de tweede plaats gaan, en laten we voorlopig Evans op 3 zetten. Gespeeld waren met name 23x Evans (10) en 22x Wiggins (13). Gesink 6x, Leipheimer 3x, Hesjedal (4)en Sanchez (2) zijn kansloos; Outsiders zijn nog Nibali (5), van den Broeck (3x) en Menchov (1). Toch zit m hierin het verschil; iedereen had Wiggins of Evans, dat levert 12 + 4 = 16 op, of 6 + 8 = 14 voor degenen die Evans als kopman hadden. 14 vs 10 als Evans 3e wordt. Als Evans het podium niet haalt maakt het een groter verschil: 12 vs 6 punten Niemand had Froome, en de mensen die een outsider in hun team hebben kunnen hooguit nog eventueel 2 puntjes meer sprokkelen (4 als deze alsnog tweede wordt). De mensen die Wiggins als kopman hadden, en een vetgedrukte outsider erbij zijn: Monique(VDB), Leenstrafan en Dammer. (beiden Nibali). Als de outsider tweede wordt lijkt me dat bepalend voor de tourpool. Het puntenklassement gaat gewonnen worden door Sagan. Hoewel Evans en Wiggins redelijk punten kunnen sprokkelen als ze bergetappes voorin blijven finishen. Van de overige sprinters is het zeer de vraag wie de tour uitrijden, zeker met het oog op Londen. Tekenend daarbij is de desinteresse van bijv Cavendish in de laatste tussensprints. Sagan dus, dat wist het Forum al weken geleden. Goss en Greipel gaan voor plek 2 en 3. met Evans en Wiggins op de achterhand. Als er veel rijders wegvallen, kan ook Hagen nog doorschuiven, maar hij werd niet gespeeld. Rojas (7x), Kittel (4x), Gilbert (2x), Gallopin, Farrar en Valverde zijn kansloos. Leenstrafan en Jaco zijn de enige twee die drie van de vette namen hebben met Sagan op 1. Andere namen leveren hier slechts 1 of 2 puntjes op, het PK zal het verschil niet maken. Het bergklassement. Het moeilijkste op dit moment. We zien dat al die kapers, die in zo'n etappe in het middengebergte lang mee willen zitten, een hevige concurrentie ondervinden van 30 anderen die hetzlefde plannetje uitdokterden. De trui zal dus gewoon gaan naar waar hij thuishoort; de beste klimmers. Tenzij er in de grote Alpenetappe of de zware Pyreneenritten echt een renner de punten gaat pakken. CA Sorensen(4x) , Froome (0x)en Evans(12x), eventueel Nibali(0x) en Moncoutie(4x)vind ik op dit moment namen die je nog reeel kunt noemen. Wiggins1 kan ook her en der nog wat pakken. Schleck(4), Rolland(8), Vanendert(9) kunnen ook nog wel, maar die hebben nog geen punten in dit BK. Kersiakof heeft er wel al 21, maar zie ik niet volhouden als er iemand anders mee gaat sprinten. Werd ook niet gespeeld. Sanchez16, Hoogerland4, Gesink1, Cobo1, Casar2, Poels2, Martin1 zijn kansloos. Wie hadden drie namen van die vetgedrukten ? Niemand ! Dammer, Jaco en Nogevendit hadden wel Vanendert (km), Rolland, Evans, nog allen in de race, maar allen outsiders. Wroeter had Sorensen als kopman, en Evans erbij, en kan dus ook veel scoren. Stijn en Svenfan hadden F. Schleck, ook iemand die zijn doel zou kunnen verleggen en dan die trui wel pakken kan. Het hangt dus nu nog van de outsider op het podium af, en eventueel of Evans dit haalt. De groene trui pakt Sagan, die had ook iedereen, de rest is 1 of 2 puntjes. De bergtrui zal afhangen van welke renner hier zijn doel van maakt. maar de Tour is nog lang, Parijs is nog ver, en d'r kan nog van alles gebeuren (quote Joop Zoetemelk in 1972, 1973...etc.....)
Het klassement kunnen al onze jongens nu wel vergeten en het wordt echt hoog tijd om nu dan toch wel een etappe te winnen. We rijden nog met 16 Nederlanders rond en daar zit genoeg kwaliteit tussen. Of Wout Poels nu een bikkel of een idioot is weet ik niet, maar tien kilometer fietsen met zo'n kapot lichaam. Hopelijk komt het weer helemaal goed met hem, want gescheurde ingewanden klinkt echt heel naar. Sowieso trouwens, hoeveel renners hebben niet hele etappes uitgefietst met meerdere breuken, dat is echt niet normaal meer. Verder vind ik het opvallend dat de grote bergetappes door de Alpen en de Pyreneeën nog niet geweest zijn en de verschillen in het klassement zijn al enorm, maar ja, als (redelijk) goede tijdrijders (Wiggins, Froome, Evans, Nibali) ook bergop de beste zijn, dan is er voor pure klimmers (Rolland, Valverde, Schleck) natuurlijk weinig te winnen. Ook opvallend, van de huidige top tien stonden liefst zes renners vorig jaar in de top tien van de Vuelta. Nog even over de tijdslimiet-discussie, klimmers die weinig te zoeken hebben in de sprint of op het vlakke worden ook niet uit koers gehaald als ze in een sprint tegen Greipel 15% langzamer rijden. De minder sterke rouleurs kunnen in de vlakke ritten veel meer profiteren van het peloton dan de minder sterke klimmers kunnen in de bergen, dwingen om niet-klimmers zich helemaal kapot te laten rijden in de bergen om de tijdslimiet te halen vind ik niet echt redelijk. Je haalt Mark Ooijevaar ook niet uit een allroundtoernooi omdat hij op de 500 meter langzamer rijdt dan de winnares van de dames.
Met de kennis van nu (Froome heeft net zo'n topvorm te pakken als vorig in de Vuelta) is het echt eeuwig zonde dat hij 1.25 verliest in de eerste etappe. Anders stond hij nu maar op een half minuutje van Wiggins en zou het misschien intern nog spannend worden. Nu is het waarschijnlijk zo dat als Wiggins moet lossen, Froome bij Wiggins moet blijven om hem te helpen; dat heeft Froome vorig jaar ook de overwinning in de Vuelta gekost. Ik zou eigenlijk liever zien dat Froome de tour wint (hij rijdt lekker onbevangen en aanvallend als hij Wiggins niet hoeft te helpen), al vind ik Wiggins ook wel een mooie renner .
Waarom denk je dat er in bergetappes bussen worden gevormd? Die rijden een strak maar voor iedereen te doen tempo de berg op en rijden dan als groep kop over kop door het dal (waar je vaak de wind tegen hebt) waardoor ze in het dal niet of nauwelijks langzamer zijn dan de voorste groepen favorieten/klimmers. De algemene stelregel is dat op een vol rijdende kopgroep men per kilometer klim bijna een minuut mag verliezen. PS: overigens is het Adri van der Poel eind jaren 80 een keer gelukt om sneller Alpe d'Huez op te rijden dan de winnaar omdat hij constant geduwd werd door de vele Nederlandse fans. :lol:
Je snapt de discussie wel, maar begrijpt de procenten-kwestie niet. Iedereen die zelf sport en de tijden een beetje volgt, weet dat 15 % echt enorm veel is. En het is niet 15 % sec, maar ovr de hele etappe, terwijl er vaak een enorme aanloop in de etappe is waarin ze en groupe rijden. Het verlies mag in zo'n geval tot 30 % oplopen. Ter vergelijking met Mark Ooievaar: als de winnaars 36.0 rijden in een allroundtoernooi, mag Mark dus al 40,5 rijden. bij 15 %. Beter is het nog dat ze 10 km massastrat rijden, de eerste 5 gaan lekker in de grote groep, dan komt de vlam in de pan, de toppers rijden nog 13.00 en de sprinters mogen....2 minuten verliezen op die 5 km. En ik zei ook geenszins dat die limieten scherper moeten, ik zei dat ze goed te doen zijn, zie bovenstaande en ook wees ik op de gezichten die ik zelf waarneem tijdens zo'n etappe. Renners als Kroon zeiden het laatst trouwens ook voor de camera. Er is dus geen reden om de limiet niet te handhaven.
Een groot verschil tussen de Ronde van Frankrijk en veel mogelijke analogieën, is dat in de Ronde van Frankrijk (en soortgelijke grote wielerwedstrijden) er meerdere klassementen naast elkaar lopen. Er zijn mensen die meedoen voor de eindzege of in ieder geval een goed klassement, er zijn mensen die rijden voor de groene trui, de bolletjestrui, de witte trui, de meest aanvalslustige renner, het ploegenklassement, voor dagzeges, sponsortijd of gewoon om hun team en hun teamgenoten te helpen. Je haalt ook niet iedereen uit de Tour die minder dan 85% van de punten van Peter Sagan heeft. De meeste renners gaan niet voor het eindklassement dus een strenge limiet stellen puur op basis daarvan is niet eerlijk tegen alle renners die in de Tour iets anders doen. Je haalt ook Maarten Stekelenburg niet uit het Nederlands Elftal omdat hij in 50 wedstrijden nog geen enkel doelpunt heeft gescoord, hij heeft een andere taak.
Even een oud voorbeeld: Tour de France 1986, 18e etappe Briancon-Alpe d'Huez, 162.5 km met beklimmingen van de Galibier (via de Lautaret), Croix de Fer en Alpe d'Huez, bijna 4000 hoogtemeters. Na de klim van de Galibier, waar de Columbiaan Herrera als eerste boven komt, gaan ploeggenoten Hinault en Lemond er vandoor. Beide zijn verreweg de beste (tijd)rijders in die Tour en rijden het hele peloton op een hoop. Ze rijden de etappe in 5.03.03, gemiddeld 32.173 km/h. Hinault en Lemond gaan hand in hand over de finish. De Zwitser Zimmermann is 'the best of the rest' op 5m15. De bus, geleid door de conducteuren Knetemann en Yates, komt binnen vanaf 20m 59 (= +6.9%). De laatsten van de bus druppelen binnen op ruim 25 minuten. In de bus bevinden zich o.a. de sprinters Bontempi, VanderAerden, Lieckens en Hoste. De Ier Kimmage is 135e en laatste binnen de tijdslimiet van 13% op ruim 36 min. Er komen nog 4 renners binnen op ca. 50 min (= 10 min te laat). Verder waren er 4 uitvallers waaronder Delgado en schaatser Eric Heiden. Hieruit trek ik de conclusie dat verreweg de grootste groep renners makkelijk binnen de tijdslimiet kon blijven. Ook al was het hele veld uit elkaar geslagen (slechts 38 renners finishten binnen een kwartier van de winnaar!). Door de krachten te verenigen binnen de bus kon vrijwel iedereen deze loodzware dag met goed gevolg doorstaan. Mijns inziens zijn de renners tegenwoordig nog meer aan elkaar gewaagd, dus dat maakt de hele discussie over een al dan niet te strakke tijdslimiet al helemaal onzinnig. Gewoon strak handhaven en geen clementie voor net buiten de tijd binnenkomende Franse renners. :twisted: Overigens werd er in 2004 een klimtijdrit op Alpe d'Huez gehouden waar Armstrong won en er 2 mensen buiten de tijdslimiet van 33% binnenkwamen. De laatste renner binnen de limiet zat op + 29%. Ook dit bevestigt de eerdere stelling dat, als je ervan uitgaat dat men in de afdaling/dal niets verliest, de effectieve tijdslimiet op de beklimmingen rond de 30% ligt wat voor bijna iedereen te doen is. Oude Tour (en andere wieler) uitslagen kun je terugvinden op http://www.memoire-du-cyclisme.net/
op de betsites draaien ze nu helemaal door, en staat Voeckler als de enige favoriet voorde bergrtrui. 3:1, ongehoord, en dat betekent dat de quotes voor de anderen relatief goed zijn de betere klimmers als Froome op 9: 1 - Sorensen op 8:1, Evans op 15:1 of zo. Goed, de eerste punten zijn door voeckler opgepikt, maar de etappe van vandaag zal, als er een groepje wegrijdt, alweer een nieuwe leider in dit klassement geven denk ik. De vraag is alleen: wie dan ? Want Froome zie ik te zeer voor de ploeg rijden, Rolland zie ik ver komen reed goed, Kersiakof heeft al veel punten, Schleck ziet denk ik de onmogelijkheid van zijn klassement wel in... Kortom, ik heb t nog (net)niet aangedurfd, en wacht vandaag af. wat denken jullie ? Voeckler, T 2.85 Sørensen, C A 8.00 Froome, C 9.00 Pinot, T 12.00 Scarponi, M 13.00 Rolland, P 14.00 Kessiakoff, F 17.00 Nibali, V 17.00 Van den Broeck, J 17.00 Moncoutié, D 20.00 Evans, Cadel 25.00 Vanendert, J 25.00 Schleck, Frank 28.00 De vetgedrukten had ik eventueel allemaal wel willen spelen. 25:1, dat zijn toch hoge quotes.
In 1986 keek ik nog niet naar de Tour, dus jouw voorbeeld kan ik me niet herinneren. Overigens heb ik er geen problemen mee de 15% streng te handhaven, maar strenger hoeft die grens ook niet te worden mijns inziens. Drie dingen. Ten eerste verlies je echt wel iets bij het afdalen (waarom immers je leven wagen als je toch niet voor het klassement meedoet). Ten tweede zijn in sommige bergetappes (zoals vandaag) maar weinig vlakke stukken door het dal te vinden (zie beneden). Ten derde vind ik nog steeds dat een hele strenge tijdslimiet stellen alleen op de bergetappes geen recht doet aan de veelzijdigheid van de Tour, daar ga je niet op in.
Maar op basis waarvan vindt je het dan 'heel steng'? Met welke andere sportprestaties vergelijk je het dan om te beoordelen of 15 % van de winnaar niet een tijd is die door de gemiddlede recreant gehaald kan worden ? Op de Alpe d'Huez rijden ze 42 min. 15 % erbij is 48 min, de betere recreant komt al in de buurt op de marathon lopen de toppers 2.04. 15% erbij is 2.22, een vrouwentijd op 10 km schaatsen...nou ja, zie boven. op de 100 meter lopen ze 10.- 11.5 is een tijd die een voetballer loopt. op de elfstedentoch schaatste men 6 uur. dat wordt dan een uur trager voor de bus. De eerste 20 km van vandaag reden ze in een groep. Als ze daar 30 min over deden, heb je de eerste 4,5 min, die je daarin ook zou mogen verliezen, alweer te pakken. De afdaling duurt al met al (er zijn er 2,5)40 minuten. daarin mag de bus dus 6 min verliezen, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat je uberhaupt trager zou dalen. Kortom: 15 % is echt wel te doen hoor als je doorfietst. vandaag overigens slechts 13% verlies toegestaan, dat wordt krap voor de bus...
In de marathon doen alleen maar marathonlopers mee, die allemaal precies hetzelfde specialisme hebben. Op de 10 kilometer schaatsen doen alleen maar de specialisten mee, idem voor voor de 100 meter. Ga nu eens in op mijn punt dat de Tour de France zoveel meer is dan het eindklassement en dat daarom de 15%-regel (of 13%) niet eerlijk is tegenover met name de sprinters... Er komen nog vier vrijwel volledig vlakke etappes, maar om daar nog mee te kunnen doen moeten de sprinters (voor wie de bergen allemaal obstakels zijn) binnen de 13% eindigen van Pierre Rolland, die wel een pure klimspecialist is. Voor mij is dat hetzelfde als Mark Ooijevaar na een trage 500 meter uit een allroundtoernooi gooien of Jan Smeekens dwingen om de 10km binnen 15.00 te rijden en hem anders zijn WB/WK/OS-ticket af te pakken. Als er alleen klimmers/klassementsrenners mee zouden doen is een strenge tijdslimiet redelijk, maar de Tour is veel meer dan alleen maar het eindklassement...
Dat deed ik al dacht ik door te wijzen op de enorme verschillen. Jij beseft kennelijk nog niet genoeg hoe enorm die zijn. Jan Smeekens kan a. heus wel een 10 km binnen de 15 rijden, en b. als hij aan een regelmatigheidstest als de tour, of in zijn geval een allroundtoernooi meedoet, moet hij dat zeker kunnen. En dat blijkt ook , want de hele bus was keurig op tijd. Het wordt wel een ander verhaal voor mensen die vallen, en na wat verzorging de volgende dag weer mee zouden kunnen. Niet voor zieke mensen: als je ziek wordt, kun je niet in de topwedstrijd mee. De tour is zo ongeveer de enige sportwedstrijd waar zieke en gewonde mensen gewoon doorrijden. Sørensen, C A 8.00 Froome, C 9.00 Pinot, T 12.00 Scarponi, M 13.00 Rolland, P 14.00 Kessiakoff, F 17.00 Nibali, V 17.00 Van den Broeck, J 17.00 Moncoutié, D 20.00 Evans, Cadel 25.00 Vanendert, J 25.00 Schleck, Frank 28.00 Oef, wat vreselijk, nu staat Rolland 2:1, en terecht. Had gewoon op alle reele kanshebbers iets kunnen zetten (die vetten)
Ik weet niet of dit een adequaat antwoord is op leenstrafan's vraag. Leenstrafan's (onderliggende) vraag (correct me if I'm wrong): Waarom zou je uberhaupt deze limieten hanteren? Jouw antwoord: Renners zouden de huidige limieten gemakkelijk moeten kunnen halen. Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. Om het even in het absurde te trekken: renners moeten ook gemakkelijk toekunnen met 10 liter water tijdens een etappe maar dit is geen reden om een drinkmaximum in te stellen. Met andere woorden, de limiet moet een doel dienen. En vervolgens moet de vraag beantwoord worden of de huidige limiet een redelijke is gegeven dit doel. Ik zeg niet dat je positie onverdedigbaar is, of dat leenstrafan gelijk heeft, maar ik denk wel dat je argumentatie grofweg deze vorm moet hebben.
@LeenstraFan: Die etappe naar Alpe d'Huez was één van de meest legendarische van die tijd mede omdat Hinault toen nog een vermetele poging deed om alsnog zijn 6e Tourzege binnen te slepen en omdat Lemond, zijn voornaamste concurrent, eigenlijk de kopman was maar lange tijd niet voor eigen kans kon/mocht rijden omdat Hinault in de bergen de aanval koos. Het was de tijd waarin er in de etappes steeds sneller werd gereden. Mede omdat Hinault en Lemond daarmee de klimmers kapot wilden rijden. Het waren de eerste jaren waarin de Columbianen aan de Tour deelnamen en de meeste van hun konden dan wel goed klimmen maar konden slecht sturen waardoor ze in vlakke etappes vaak aan de staart van het peloton bungelden. In de vlakke etappes gold toen een tijdslimiet van 8% (volgens mij is dat nu nog zo) en in de ploegentijdrit mocht er maar 18% verloren worden. De Columbiaanse ploeg die toen laatste werd verloor al bijna 12% op de ploeg van Hinault/Lemond. Vier renners van die ploeg kwamen te laat binnen en konden naar huis! In vlakke etappes loop je sowieso risico als je in de laatste 1-1.5 uur alleen komt te zitten en het peloton met ruim 50 km/h doordendert. Om nog een recente Tour aan te halen: wie herinnert zich niet de 'heldendaden' van de anti-klimmer Kenny van Hummel in de Tour van 2009? Hij overwon de hoogste Alpencols maar strandde in de laatste bergrit. Niet omdat hij uitgeput was van al die zware beklimmingen maar omdat hij geblesseerd was geraakt na een valpartij. En als iemand waarvan de Fransen zeggen dat ie niets te zoeken had in de Tour het al (bijna) haalt dankzij zijn enorme wilskracht, waar hebben we het dan nog over? De gezonde renners die de tijdslimiet niet halen zijn dus gewoon mentaal niet sterk genoeg. En dat mag je wel verwachten van iedereen die denkt de Tour te kunnen uitrijden. Overigens waren er toen een paar bergritten waar enorm hoge gemiddeldes van tegen de 40 km/h werden gereden waardoor in die gevallen de tijdslimiet op 15%/16% lag.
Nog even een berichtje zonder percentages enz, maar gewoon over hoe het gaat in de Tour. Ik baal enorm dat al onze Nederlandse troeven eruit zijn, wat een ellende! Die valpartij heeft echt zoveel misere veroorzaakt. Het leek eerst nog wel mee te vallen met Gesink, Mollema, Ruijgh, en Westra. Wout Poels was direct al eruit natuurlijk en die is er nog steeds verschrikkelijk aan toe, maar de rest leek het toch wel te gaan redden. Heel jammer dat het nu zo moet aflopen. Overigens geef ik ze wel groot gelijk dat ze dan nu afstappen en niet met hangen en wurgen Parijs gaan halen. Er komen nog OS, Vuelta, WK, dus een beetje sparen kan geen kwaad. Gisteren wel een mooie actie van Froome die wegreed bij Wiggins: even laten zien dat hij ook kopman kan zijn en wellicht de Tour zou kunnen winnen dit jaar al. Wiggo was niet blij, ik wel.
ik hoorde ook al ergens dat het ook wel komedie was: even demarreren, en heel duidelijk voor de camera even lang aan je oortje, zo van ó ja, nu krijg ik team orders, oeps, kijk mij eens mijn benen stilhouden, ik kijk zelfs eventjes achterom' Froome is de sterkst bergop, dat kan ook niet anders met die spillebenen
Ik vind het jammer dat de technische hulpmiddelen steeds meer het koersverloop bepalen. Dankzij de oortjes hoeven de renners niet meer na te denken over de tactiek en de Sky ploeg kan dankzij metertjes op het stuur precies zien of ze hard genoeg trappen om een kopgroep uit te roken. Het wordt er voor de neutrale liefhebber niet leuker op. Ik wil gewoon zien hoe sterk Froome is en hoeveel Wiggins dan aan zijn broek krijgt. :twisted:
Ik ook. Maar ik denk niet dat dat iets met techniek te maken heeft, meer met tactiek. Bij Hinault-Lemond gebeurde het ook al; ook zonder oortjes zou Froome waarschijnlijk hebben moeten wachten (hoe jammer dat ook is). Ik vind de technische dominantie van Sky (met die metertjes en die aparte kettingophanging) juist wel mooi.
Het is natuurlijk ook wel weer zo dat de hele skyploeg zich op kop nestelt. Het werk wordt gedaan door Bo Asonhagen, en later Richie Porte en Rogers. En pas dan hoeft meneer Froome eventjes op kop te komen. Rijdt dus zelf ook de hele dag uit de wind, maar wel op lekkere positie. Zelfs vaak achter Wiggins, nou dan zit je ook uit de wind. Die hele ploeg rijdt bijna iedereen eraf, er zijn er nog geen 10 over. Dan komt Froome eventjes, maar kan ook al niet veel meer, ook Wiggins deed nog even kopwerk. Als Froome een concurrent was, zou de sky-ploeg ook anders rijden. Dus van die eenlingen die de hele tijd de bescherming van de ploeg genieten, en dan opeens zelf zouden moeten gaan is ook niet erg in de lijn van de ploeg gedacht. Dat is een beetje de redenering achter zo'n ploegorder. Maar iedereen kan, en kon in Spanje al, zien dat Froome beter is bergop. Alleen is de groei die hij heeft gemaakt opmerkelijk. jammer dt hij bij Sky bijgetekend heeft. Ze zoudn naar 8 man per ploeg moeten: iets minder controle, en een minder groot peloton zodat die valpartijen de koers niet zo beinvloeden
Komende Vuelta begint op zaterdag met een ploegentijdrit, dan is er op zondag een vlakke etappe (vermoedelijk een massasprint) en daarna zijn er maandag en dinsdag meteen serieuze aankomsten bergop. Je zult zien dat er veel minder valpartijen zijn, deels omdat alle andere koersen minder zenuwachtig (want minder belangrijk) zijn dan de Tour, maar ook omdat de bergen pas laat komen en er dus vele etappes zijn waarin zowel de sprinters als iedereen die denkt een klassement te kunnen rijden voorin moeten blijven. Begin je meteen met een bergrit, dan weten veel rijders waar ze aan toe zijn. Kan sowieso wel een mooie Vuelta worden met Andy Schleck, Alberto Contador, Robert Gesink, Bauke Mollema...
