Tijdregistratie moet in duizendsten (0,001) worden

Die 1000'ste zijn momenteel wel afleesbaar, maar grotendeels een "loterij". Wereldrecords vergelijken op 1000'ste zou helemaal onmogelijk zijn. Wereldrecords op 100ste is al dubieus.

Wat nu als de blokjes leggers elk blokje een beetje meer naar de binnenkant leggen? een halve centimeter of een hele... Dat scheelt nogal. Dus Wereldrecords onderling is sowieso vreemd.

Ook iemand gedacht aan de warmte-uitzettingscoëfficiënt van een ijsvloer? is de temperatuur van het ijs aan het eind van de wedstrijd 2 graden kouder t.o.v. de eerste rit, is de afstand aan het eind v.d. wedstrijd korter.

Geluid vertragingen om het startschot te horen zijn ook al genoemd.

Mijn inziens zijn 1000ste een loterij. Wel ben ik van mening dat er (indien dubbel podium) onderscheid gemaakt mag worden. Tevens bestaat er de angst dat er met de komende olympische spelen 2 mensen met een gelijk tijd finishen en ze daardoor geen winnaar kunnen aanwijzen..

Mijn Conclusie:
Dus GEEN 1000ste in uitslagen of op TV. WEL onderscheid maken als dat duidelijk aantoonbaar is.

Heeft misschien wel zin in overtreffende trap maar dan betekend dit dat alleen bij grote evenementen dergelijke eerlijkheden gelden. Bij de kleinere wedstrijden geldt dat je na de eerste (onjuiste) beslissing toch nog je geluk/recht kan krijgen of omgekeerd of twee keer negatief.
Bij "jurysporten" komt dat vaker voor.

Ik vind dit overigens een heel interessante discussie die niet alleen bij de rijders wordt gevoerd. Bijkomende vraag is ook hoelang de sport nog sport(ief) mag zijn?. De (financiele) belangen worden steeds groter en is waarschijnlijk mede reden waarom deze discussies steeds heviger worden. Er is steeds minder plaats voor sport. Moet je eens kijken wat er allemaal moet gebeuren voor dat de getoonde finishfoto genomen kon worden. Ze waren al druk buiten bezig toen wij nog lekker aan de koffie zaten.

Voor mij mag het op 100ste blijven.
Bij handgeklokt zelfs weer op 10den
Soms heb je geluk bij de start; of juist niet.
Soms kom je aan de goede kant van de 100ste en soms niet.
Soms snij je de bocht gunstig af; soms sta je nu juist op een blokje.
Soms heb je super ijs; soms wat minder.
"geluk dwing je af"

Door verder te denken over deze 1000ste ontgaat je volgens mij dat het niet alleen om de finish gaat maar om de hele wedstrijd.
Wat mij betreft moet het om de sport en sportiviteit gaan.
Maar ik ben dan ook geen wedstrijdrijder.
Maar het lijkt me geen pretje als je als wedstrijdrijder moet rondlopen met de gedachte
ALS ik de 2e rit NA de dweil had mogen rijden en ik ALS ik nu net iets later de bocht had aangesneden en ALS mijn tegenstander nu geen vals had gehad en die trainer iets harder had geroepen als .... dan !!!!!
Maar als er in duizendste wordt gemeten dan is dat allemaal niet meer van belang?!? Als ik dit zo opschrijf dan is die 1000ste eigenlijk maar een heel klein onderdeeltje van de totale wedstrijd.

Welke :roll:

Interessant topic, maar ik lees hier heel veel wat er eigenlijk niet toe doet.

Bijvoorbeeld: Niet elke baan is even lang. Sterker nog: door het opnieuw 'leggen' van blokjes zou zelfs de lengte van de baan kunnen veranderen gedurende een wedstrijdweekend. Dat klopt, maar dat is natuurlijk een onzin-argument als je het over tijdsregistratie hebt. Andere factoren (luchtdruk, ijstemperatuur, ijskwaliteit) varieren ook tussen verschillende banen en ook zelfs gedurende weekenden. Is het dan 'oneerlijk' dat alle wereldrecords in Salt Lake City en Calgary zijn gereden? Nee, feit is gewoon dat omstandigheden nooit helemaal gelijk zijn.

Bijvoorbeeld: Door de snelheid van het geluid is degene die verder van de starter afstaat in het nadeel. Dat klopt, maar ook dat is natuurlijk een onzin-argument als je het over tijdregistratie hebt. Starten in de binnen- of buitenbocht levert sowieso een andere race op. Al kan de totale afstand wel gelijk zijn, de combinatie van snelheid en kromming van de bocht is in de eerste paar bochten gewoon significant anders tussen binnenbocht- en buitenbochtstarts. Dat geldt zelfs voor de 5 kilometer. En dat hoort dus gewoon bij de sport. We vergelijken de prestaties nu ook ondanks dat een binnen- en buitenbocht-start feitelijk andere 'wedstrijden' zijn.

Waar gaat het dan wel om? Meten in duizendsten of honderdsten moet samenhangen met hoe nauwkeurig je kan meten. Dat heeft niet te maken met al dan niet gelijke omstandigheden, al dan niet vals starten, maar alleen met meetnauwkeurigheid. Tussen het startschot en het passeren van de finishstreep zit een bepaald tijdsinterval. Of je dat interval nu meet in uren, seconden, of in miljoensten van seconden, het feitelijke tijdsinterval wordt er niet anders van. Het heeft een oneindige nauwkeurigheid, zou je kunnen zeggen. Echter, we weten het niet wat dit feitelijke tijdsinterval is. Daarom hebben we allerlei systemen om dit te kunnen benaderen. De vraag is nu: hoeveel nauwkeurigheid kunnen deze systemen garanderen? Nauwkeurigheid gaat dan simpel gezegd over de vraag: Wat is het verschil tussen twee metingen van exact hetzelfde feitelijke tijdsinterval? Het gaat dus niet om verschillen tussen 'vergelijkbare races', maar om de verschillen in de meting iets wat exact dezelfde tijd is.

Voor het bepalen van dergelijke nauwkeurigheid heb je ijking nodig (met systemen met een grotere nauwkeurigheid). Nauwkeurigheid van tijdsregistratie ligt aan allerlei factoren, die niet te maken hebben met de startprocedure, de lengte van de baan of reactietijd van schaatsers, maar met technische zaken zoals 'snelheid' van sensoren, bedrading, verwerking etc.

Of je het wil, en of het nodig is.. tja dat is weer een andere discussie. Zo vaak wordt er momenteel nog niet in honderdsten dezelfde tijd gemeten. Dus ik neig ernaar te zeggen dat het niet per se nodig is.

Nu kun je wel precies meten in duizensten, maar wat meet je dan eigenlijk extra tegenover hondersten?

Ik denk dat je door allerlei omstandigheden (zier eerdere posts) alleen "ruis of onzin" extra meet. Met onzin bedoel ik dat je niet meet wie de snelste schaatser is in een wedstrijd. Dat kan bijvoorbeeld komen door verschillen in luchtdruk, ijskwaliteit, horen startschot, lengte baan, enzovoort.

Wat je (Thijs K) leest doet er dus wel degelijk toe, het zijn argumenten waarom je iets anders meet met duizendsten dan de snelheid van de schaatser over een bepaalde afstand.

Volgens mij is dit een mooi voorbeeld over het punt waar wij van mening verschillen. Daarom ter verduidelijking:

Alle topschaaters hebben de gelegenheid op deze banen te schaatsen. Dus dat is geen oneerlijkheid. Dan nog kan er verschil zijn tussen omstandigheden tussen races op dezelfde baan. In feite is dit "oneerlijk". Omdat je voor een WR in theorie echter erg veel pogingen kan doen is het waarschijnlijk dat alle WR's gereden worden onder goede omstandigheden. De competitie WR rijden is daarom op zichzelf niet oneerlijk. Als je echter gaat meten in duizensten wordt het mogelijke verschil tussen twee ritten zo klein dat de kans groot is dat je iets anders meet dan de snelste schaatser. Gezien de grote van de fouten (meestal een paar duizendsten) die eerder in dit topic aan de orde zijn gekomen, is het wel eerlijk te meten in tienden of hondersten, maar niet in duizendsten.

We hebben het inderdaad oa. over of je met een bepaalde tijdswaarneming wel eerlijk genoeg de snelste schaatser (beste prestatie) meet:
Gemeten tijd <--> Sportprestatie

Maar je kan de situatie (en deze discussie dus) eigenlijk in twee delen opknippen:
Gemeten tijd <--> 'Feitelijke tijd' <--> Sportprestatie

Dan krijg je dus:
1. De vraag of de gemeten tijd wel een goede representatie is voor de tijd tussen startschot en passeren finishlijn.
2. De vraag of het meten van de tijd tussen startschot en passeren finishlijn wel een goede representatie is voor de geleverde sportprestatie

In deel 1 heb je het over nauwkeurigheid van tijdswaarneming.
In deel 2 heb je het over de organisatie van de wedstrijd. De lengte van de baan, de positie van de blokjes, 'eerlijke' omstandigheden, de startprocedure, het verschil tussen binnenbaan en buitenbaan, etc.

Ik wil niet beweren dat deel 2 een onzinnig gespreksonderwerp is, want het is natuurlijk belangrijk om de sporter eerlijk te kunnen waarderen op basis van zijn prestatie. Ik vind het best zorgwekkend dat de in de binnenbaan startende schaatser structureel in het nadeel is omdat hij het startschot later hoort. Daar wordt de sport niet eerlijker van. Of je daar wat aan wil doen, is best een interessante discussie.

Maar de vraag met welke significantie je de gemeten tijd wil en kan benoemen na de wedstrijd, dat gaat volgens mij in eerste instantie om wat ik hierboven deel 1 noem.

Ok, duidelijk uitgelegd! Je hebt een goed punt. Deze discussie gaat inderdaad over 2 verschillende delen. Puur naar deel 1 bekeken heb je natuurlijk gelijk. Maar is het niet zo dat deel 1 en deel 2 niet los van elkaar te zien zijn?

In wetenschappelijk termen gaat het om het verschil tussen betrouwbaarheid/nauwkeurigheid ("deel1") en validiteit ("deel2"). Wat moet je met een betrouwbare meting als deze niet valide is? Met andere woorden: wat moet je met een meting die heel nauwkeurig en herhaalbaar de streksnelheid van een spier kan vastleggen terwijl je de maximale kracht wilt kennen?

De vraag of je wilt meten in duizensten of hondersten is niet alleen afhankelijk van de nauwkeurigheid en betrouwbaarheid maar ook van de validiteit (zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Validiteit: De validiteit of geldigheid van een test is de mate waarin de test meet wat het zou moeten meten).

onnauwkeurigheid

Vraag een bergbeklimmer waarom hij de berg beklimt en hij zal antwoorden: "omdat deze er is".
Dat geldt waarschijnlijk ook voor tijdwaarnemers die in duizendste willen klokken; "omdat het kan".
Na mijn bijdrage over sportiviteit blijf alleen de feitelijke vraag KUNNEN WE AL IN 1000ste klokken???
Alleen dan bij de NK,EK,WC en OS??
Handtijd; ET; transponder; fotofinish.
Welke is zo nauwkeurig dat de marge kleiner is dan 100ste waardoor je kan stellen dat 1000ste ook werklijk zin heeft?? En nog veel belangrijker: Hoe weten we dat?? Waaraan kan je dat dan ijken?