Poll: Wat te doen met het kwalificatiesysteem in 2018.

Ik ben voor om het huidige systeem te behouden, maar 2 regels voor de calamiteiten te maken.

1 Een beschermde status te verdienen met podium WK/WB eindstand of winst in een WB. Dit geeft recht op een herkansing bij ziekte. Er is altijd maar maximaal 1 plek beschikbaar
2 Bij een calamiteit in de wedstrijd heeft de selectiecommissie het recht om de sterkste op basis van de wedstrijd en niet de officiële uitslag aan te wijzen. Net zoals bij de DQ van Koen Verweij vorig jaar op NK afstanden en dit zou nu met Yvonnen Nauta kunnen. Ook met vergeten transponders zou je zo aangewezen kunnen worden.

5 januari 2014 - Nog 34 dagen tot aan de eerste langebaanwedstrijd in Sochi

Kwalificatiesysteem 2018 (deel 2)
De doelstelling mbt het kwalificatiesysteem is helder:
De beste ploeg naar de OS sturen om zo de medaillekansen te maximaliseren.

Dit doe je door de wereldtoppers zoveel mogelijk te beschermen door ook naar andere wedstrijden te kijken in het Olympisch seizoen dan alleen het OKT. Zo verklein je de kans dat een wereldtopper door een calamiteit op het OKT zich niet kan plaatsen.
Ook het NK-afstanden is in de procedure relevant, aangezien de schaatsers toch al pieken bij deze wedstrijd, omdat deelname aan WB-wedstrijden van groot belang is.

Op basis hiervan kun je:
- De schaatsers die uitzonderlijk presteren vóór het OKT al aanwijzen voor de OS.
- De schaatsers die heel goed presteren in het Olympisch seizoen en zo de startplekken verdienen een beschermde status te bieden voor het OKT.

Alles op basis van eenduidige en objectieve criteria die uiterlijk 01 juli 2016 bekend worden gemaakt.







De beschermde status levert de volgende voordelen op.

Indien een schaatser met een beschermde status door een calamiteit of ziekte (moet door een onafhankelijke arts van de KNSB worden vastgesteld) zich niet plaatst heeft die schaatser recht op een tweede kans in het OKT2, mits de plek in het Olympisch Team is gehaald door een schaatser zonder de een beschermde status.

Als alle startplekken zijn behaald door rijders met een beschermde status heb je dus niets aan de beschermde status en is er geen OKT2. Ook als een plek wordt toegewezen aan een schaatser vanwege de TP, is er voor deze plek geen OKT2 mogelijk. Bovendien zijn de winnaars van het OKT1 sowieso zeker van de OS (ongeacht de status van de schaatser), het gaat dus alleen om 2e, 3een eventueel 4e plekken waarvoor er eventueel een OKT2 eventueel wordt gereden. Als die plek al zo laag staat in de prestatiematrix staat dat er toch geen plaats is op de OS, heeft een OKT2 natuurlijk ook geen zin.

Bij een OKT2 krijgen alle rijders met een beschermde status die zich niet hebben geplaatst weer een kans evenals de schaatser zonder beschermde status die op het OKT1 de 2e, 3e of 4e plaats heeft behaald op die afstand.

TP

Voor de TP kan de procedure die dit seizoen is gebruikt worden gehandhaafd, dus van te voren mogelijke aanwijsplekken benoemen. Een schaatser die wordt aangewezen voor de TP kan tevens ook voor twee individuele startplekken worden aangewezen.

Indien er in 2018 weer een maximum aantal schaatsers per land naar de OS mag is er vanzelfsprekend ook weer een prestatiematrix nodig. Met een verruiming van het maximum van 10 schaatsers zijn bovenstaande regels nog steeds van toepassing en zelfs nog een stuk eenvoudiger, wat altijd een pré is. Hierin ligt ook een mooie taak voor de KNSB en het NOC.

Patrick een schaatsliefhebber.

Een aantal vragen zodat ik het nog wat beter begrijp:

- Begrijp ik goed dat er geen OKT2 is, tenzij een rijder met een beschermde status een calamiteit krijgt, maar dat als een beschermde rijder een calamiteit krijgt, alle beschermde niet-geplaatste schaatsers mogen meedoen aan dit OKT2? Waarom heb je daarvoor gekozen?
- Zijn de eisen voor bescherming in de tweede tabel EN/EN of OF/OF eisen?
- Klopt het als ik zeg dat op de 500, 1000 en 1500 maximaal twee schaatsers tegelijk zich vooraf aan het OKT kunnen plaatsen voor de OS? Bijv. als R. Mulder het WK op de 500 wint, en Smeekens het WB-klassement in het pre-olympisch seizoen, en beiden winnen een 3 WB-wedstrijden in het Olympisch seizoen (Smeekens wint het NK afstanden), dan zijn beiden rechtstreeks geplaatst. En klopt het dat dat op de lange afstanden niet zo is?

Verder vind ik het, voor zover je dit type systeem zou willen (dwz terug naar het 2010-systeem maar dan met strengere eisen), een erg goede versie.

De vraag is alleen of je een dergelijk systeem zou moeten willen. Immers, door alles dicht te spijkeren lever je aan flexibiliteit in. Dat is dan ook het enige minpuntje dat ik zie. Is het niet flexibeler om gewoon calamiteitenplekken te hebben waarbij de KNSB beslist? Om dit punt duidelijk te maken, neem het volgende voorbeeld:

Op de 5k, wint Kramer het WK afstanden en in het Olympisch seizoen 1 WB. Bergsma wint in het pre-olympisch seizoen het WB-klassement en in het olympisch seizoen twee WBs. Op het NK afstanden verslaat Kramer Bergsma met slechts 1 seconde, maar rijden beiden onder het baanrecord. Allebei absolute wereldtop dus. Bergsma heeft echter geen rechtstreekse kwalificatie omdat hij ook het NK had moeten winnen, wel heeft hij een beschermde status. Bob de Jong is echter weggevallen in de jaren 2014-2018 (helaas ging de leeftijd toch tellen) waardoor NL op de 5k minder breed was dan voorheen. De 3e t/m 5e plek werd in die periode vaak gewonnen door mensen als Swings, Kuck en Pedersen. Daardoor staan alleen de eerste 2 plekken van de 5000 in de top 10 van de matrix. Op het OKT valt Bergsma door een Linda de Vries achtige manoeuvre van Verweij (het blijven TVM'ers natuurlijk). Verweij wint daardoor het OKT. Gevolg: Bergsma heeft geen recht op een OKT2 en mag niet naar de Spelen (immers winnaars van het OKT1 zijn sowieso zeker, en er zijn maar twee plekken omdat de 5000-3 te laag in de matrix staat).

Toegegeven, dit is een erg onwaarschijnlijk voorbeeld. Ik wil echter alleen maar aangeven dat er in jouw systeem geen speelruimte is bij onverwachte calamiteiten. Die speelruimte is er wel in het huidige systeem. Waarom alles dichtspijkeren als je in extreme gevallen ook gewoon de KNSB kan laten beslissen?

Bedankt voor je reactie, leuk dat je zo zorgvuldig hebt gelezen.
Een belangrijk verschil met 2010 is dat je in de meeste gevallen geen status nodig hebt om je te kunnen plaatsen en iemand met een beschermde positie kan zich niet plaatsen met en plaats buiten de top 4 op OKT1.

- Klopt. Ik heb hiervoor gekozen, omdat de schaatsers die de beschermde status hebben verdiend echte toppers zijn. Als ze zich om wat voor reden dan ook niet plaatsen. Als er toch een OKT2 is, kun je hen net zo goed een 2e kans bieden ook al was de calamiteit/ziekte bij een andere rijder.
- Of-eisen (anders wordt het heel zwaar).
- Klopt helemaal, er zijn te weinig wedstrijden op de lange afstanden om 2 schaatsers zich te laten plaatsen.

Tja, over dat meelezen...
Ik heb al vele voorzetjes gegeven om toch zoiets te doen als pre-nominaties, of zelfs kwalificaties (of hoe het alllmeaal maar genoemd wordt.

Wat ik echter ook steeds meer ging benadrukken, dat het dus niet alleen maar gaat om hoe goed deze Nederlanders zijn ten opzichte van de rest van de wereld, neen, het gaat er eigenlijk louter om hoe goed ze zijn in vergelijking met de rest van de Nederlanders.

Het is dat je hier ook nog met (inter)nationale eisen te maken hebt van IOC en NOC, maar laten we die eens buiten beschouwing laten.

En dan pak ik als vergelijking de edele sport kantklossen. In Nederland nauwelijks nog beoefend, en alleen Sijpkje Strikwerda uit het Friese Tjallebert doet nog redelijk op wereldniveau mee. Weliswaar kansloos voor de medailles, die al sinds jaar en dag naar de Tibetanen en Nepalesen gaan, maar kort daarachter toch een verdienstelijke subtopper. Al sinds de nieuwe spelregels, waarbij het rechtsomslaande klossen verboden werd (dit om de sport wel zuiver te houden) in 1976 staat Sijpkje steevast bovenaan in de Nederlandse kampioenschappen.
In het hierboven voorgestelde systeem valt Sijpkje buiten alle bescherming op OKT's, terwijl zij toch op eenzame hoogte in Nederland staat.

Kortom: er moet een marge in waarin vergelijkingen zijn met andere Nederlanders. Dedeut haalde al zoiets aan: als Bergsma en Kramer beiden heel goed zijn, moeten zij ook beiden heen kunnen. Als daarentegen drie, vier, man dicht bij elkaar zitten, kun je niet tegen iemand die net 1/10 sneller is zeggen: jij verdient nu alle vrijheden.
Daarnaast vind ik dat er ook altijd een route moet zijn via het OKT, zoals Tuitert die nu bewandelde.
Verder ligt zo ook het gevaar op de loer dat mensen heel vroeg gaan pieken als je het NK afstanden zo belangrijk maakt. Ik begrijp dat dat de enige wedstrijd is waarop alle Nederlanders uitkomen, maar dit weegt toch niet op tegen het nadeel van het zeer vroege tijdstip in het seizoen.

De opzet ben ik an sich niet tegen, maar hoe je die regels nou precies uitwerkt is pas een tweede, daarom heb ik dat ook niet eerder gedaan.

Ik heb meerdere voorzetje gezien van leden die ook in basis hetzelfde idee hebben. Eventuele verschillen zitten in de uitwerking, wat een behoorlijke, maar ook wel leuke klus is.

Om schaatsers te pre kwalificeren moeten er genoeg wedstrijden zijn, die zij kunnen winnen, want prekwalificatie is alleen voor winnaars. Op de 3km/5km zijn er slechts 4 relevante wedstrijden (inclusief het NK-afstanden) en op de 5km/10km zelfs maar 2 (incl. NK-afstanden), dat is te weinig om meerdere personen te kunnen aanwijzen.
De andere sterke schaatser heeft wel een beschermde status.Dat zou genoeg zou moeten zijn, want als het goed is plaatst die schaatser zich wel zonder calamiteit of ziekte en in dat laatste geval komt er een 2e kans.
Op de korte afstanden zijn er meer relevante wedstrijden, dus kunnen zich theoretisch 2 personen pre kwalificeren.
Als 3, 4 man dicht bij elkaar zitten, is de kans om aan de eisen van pre-kwalificatie te voldoen heel klein, want je moet een bepaald aantal wedstrijden winnen, dus zal het in die gevallen ook niet gaan. Ze kunnen wel alle 3/4 een beschermde status halen.

Er is nog steeds ruimte voor de Tuitert route, want als je wint op het OKT1 ben je zeker van de OS, ongeacht je status.

De meeste schaatsers zullen niet mikken op pre kwalificatie, want daar zijn ze gewoon realistisch gezien niet goed genoeg voor. Voor een beschermde status is een podiumplek van belang op het NK-afstanden, ik denk niet dat het wezenlijk anders pieken is voor een top 5 plaats (nodig om je te plaatsen voor de WB) en een podiumplaats. De planing zal dus niet veranderen naar een te vroege piek.

Patrick een schaatsliefhebber

Ik ben nog steeds benieuwd naar je reactie hierop Patrick. Ik heb nog een tweede, minder onwaarschijnlijk scenario om mijn "waarom dichttimmeren met regels als het ook flexibel kan" argument te illustreren:

Wust wordt met overmacht WK in 2017 op de 1500 en 3k. In 2018 wordt ze eveneens met overmacht NK en wint ze de WB op beide afstanden. Vlak voor de tweede WB en 6 weken voor het OKT wordt ze op een Timmer-achtige manier onderuitgegleden. Haar blessure kost 8 weken hersteltijd.

In het huidige systeem kan ze gewoon aanspraak maken op een calamiteitenplek. In jouw systeem is ze net niet direct geplaatst en heeft ze net geen beschermde status. Helaas geen OS voor Wust dus.

Nogmaals, je systeem zit erg goed in elkaar, maar wil teveel (namelijk alles) in regels vatten, terwijl je soms flexibiliteit nodig hebt om als KNSB de juiste beslissing te nemen in onverwachte omstandigheden.

Nou Dedeut, daar kan ik volgens mij wel weer op antwoorden.
Het Kramer-Bergsma geval is duidelijk: daar zit 'm het probleem niet zozeer in de pre-kwalificatie van Kramer, maar in de nieuwe extra voorgestelde regeling, dat de winnaar van het OKT sowieso gaat. Dat is een extraatje dat nergens op gebaseerd is. Immers, we moeten ervan uitgaan, dat iedereen die al zeker is, ook niet meer aan dat OKT, of die betreffende afstand, meedoet. In dit geval dus Kramer doet niet mee, en de andere topper Bergsma zou omdat hij zoveel beter is beschermd moeten worden tegen calamiteiten.
Door de afwezigheid van andere toppers wordt hij dat niet. Overigens ken ik ook coaches (in andere sporten) die mét een Kramer in de baan, en een val van Bergsma, Verweij expres zouden laten winnen, om zo met Kramer (wereldkampioen) én Verweij (winnaar OKT) naar de Spelen te gaan.

In het geval Wust is er geen enkel probleem met de pre-kwalificatie, maar wel met de vormbehoudseis. Dus bouw je die in. Iedereen die dan dus kennelijk zo extreem goed is, zou alsnog op dat OKT, of op een adere wedstrijd, nog even moeten laten doorschemeren dat hij(zij) het niveau nog wel heeft.
E ja, dan krijg je toestanden als destijds bij Jan Bos, die zesde werd. Met een scherpere eis voor die extreme toppers zal én niemand daar een probleem mee hebben, én zullen die toppers normaal gesproken gemakkelijk dat vrombehoud wel aan kunnen tonen.

Wat betreft die blessure: doel van het systeem is steeds weer de kánsen op eremetaal te maximaliseren. De topper die hard op de weg terug is heeft nog altijd meer kans om, áls zijn herstel spoedig verloopt, die 'voor hem gewone' medaille op te halen, dan de subtopper die echt een uitschieter nodig heeft voor hooguit brons.

Ik heb volgens mij niet meer regels dan het systeem van dit seizoen. Mijn systeem biedt de schaatsers alleen meer kansen om een beschermde status te halen, zonder een discussie achteraf of ze wereldtopper zijn.
Ik denk juist dat er met mijn systeem een grotere kans is om de beste ploeg aan de start te krijgen juist in onverwachte omstandigheden en met minder discussie.

Ik weet niet of het verstandig is, maar in mijn systeem heb ik rekening gehouden met het geval Wüst zoals jij beschrijft, want zij kan worden aangewezen voor een startplek voor de TP en 2 individuele afstanden. Dus wel OS voor Wüst.

Ja, dat houdt automatisch in dat sprinters en 10km rijders niet beschermd zijn in zo'n geval, omdat zij waarschijnlijk niet worden aangewezen voor een plek in de TP. Is in mijn mening ook niet erg, als je eind dec bij OKT1 en midden januari (een maand voor de OS) niet in staat bent om te presteren, moet je ook wellicht niet naar de OS. De kans om daar goed te presteren is klein, je kunt misschien wel fit worden, maar je hebt geen goede voorbereiding en Nederland heeft genoeg breedte om hele goede en fitte schaatsers te sturen.

Patrick een schaatsliefhebber

Als je er al geen vertrouwen in hebt dat de winnaar op het OKT goed genoeg is voor de OS, moet je volgens mij helemaal geen OKT houden. Dan vind je het OKT alleen van toepassing als de uitslag overeenkomt met wat je van te voren al vindt. Als dat zo is moet je gewoon 80% aanwijzen en om enkele plekken laten rijden.
Dat zou ik ook goed vinden, maar dan ga je pas veel regels creëren, want wat worden dan de criteria voor aanwijzing?

De regel is overigens ingebouwd, om schaatsers die om wat voor reden dan ook geen WB-wedstrijden kunnen rijden toch een kans te geven zich te plaatsen op het OKT. Een soort Tuitert-route (die overigens wel WB-wedstrijden reed, maar niet goed).

Als Kramer zich overigens van tevoren plaatst en Bergsma met beschermde status valt is er juist een recht in mijn systeem op een OKT2, zonder discussie. Er is namelijk ook nog een 3e plek.
Volgens mij is er zelfs meer zekerheid dan nu, want er was maar één calamiteitenplek, wat als Ronald Mulder en Bergsma waren gevallen? Weer discussie, in mijn systeem waren ze allebei beschermd dus allebei recht op OKT2.

Dat wil niet zeggen dat mijn systeem geen nadelen heeft, want zulke systemen zijn zijn er niet.

Patrick een schaatsliefhebber

Lijkt me wel, je houdt totaal geen rekening met het belang van individuele sporters. Jou mag het misschien niet uitmaken of Joling of Nauta of Valkenburg rijdt, maar voor de sporter zelf maakt het wel uit. Blijkbaar wil je oneerlijkheid in standhouden omwille van geen enkele goede reden, eigenlijk is het dogmatisme. Een heel systeem omgooien is helemaal niet nodig...

Daarnaast heb je altijd kans dat calamiteiten meerdere toppers treffen en dan zit jij met je mond vol tanden... Terwijl het zo makkelijk op te lossen is.

Ik ben het met Dedeut eens dat wat hij/zij een 'hybride' systeem noemt de beste oplossing is. Verder zie ik met Dedeut ook niet veel in alles vastleggen in tientallen regeltjes zoals Patrick-John dat wil. Dat gedoe met beschermde statussen en automatische plaatsingen riekt toch wel naar ietwat te perfectionistisch denken. Als je alles maar in regeltjes wil vatten heb je grote kans dat je net weer bepaalde dingen mist. Het is belangrijker in mijn ogen om juist bij 'bijzondere' gevallen een redelijk open procedure te hebben zodat zoveel mogelijk onder dit principe kan vallen en er ook makkelijker tegen geprocedeerd kan worden.

Als je voort wil bouwen op het idee van de prestatiematrix zou je dat als volgt kunnen doen:
(1) Iedereen die in het OKT de afstand wint is geplaatst mits bij de eerste 8 personen in de matrix.
(2) Iedereen die in het OKT tweede wordt is geplaatst mits bij de eerste 8 personen in de matrix en mits er geen calamiteiten zijn.
(3) Ben je geplaatst middels bovenstaande procedure mag je ook een plek invullen op de andere afstanden als je daar bij de beste 3/4 bent geëindigd.
(3) Twee aanwijsplekken vrijelijk in te vullen door de SCL (ploegenachtervolging, 'wereldtoppers', schuiven omdat dit beter uitkomt, etc.).
(4) Calamiteitenregel: bij een calamiteit (oordeel SCL) krijgt een persoon een kans middels een OKT II mits het voor de hand ligt (oordeel SLC) dat deze persoon een betere tijd gereden zou hebben dan de persoon die nu op zijn 'plek' staat via punt (2).

(3) en (4) lossen eigenlijk alle zwakheden in de huidige matrix op en lijken me dus een goede oplossing. Je zou ook nog iets meer aanwijsplekken kunnen geven en in plaats van 8 personen, 7 personen automatisch plaatsen.

Waar het systeem niet in voorziet zijn automatische plaatsingen en beschermde statussen. Automatische plaatsingen zijn mijn inziens niet nodig, want om daaraan te voldoen moet je toch al vormbehoud tonen en dat kan dan net zo goed op het OKT. Daarnaast is het vooraf beschermen van mensen ook niet nodig, rijdt je zonder calamiteit niet goed genoeg dan haal je het gewoon niet tenzij via een aanwijsplek. Heb je wel een calamiteit en je bent goed genoeg heb je recht op OKT II volgens de calamiteitenregel.

Ik wil overigens ook nog melden dat ik zelf voor een OS/WK afstanden regel ben dat de beste 12 schaatsers op een afstand (volgens een bepaalde meetlat) automatisch geplaatst worden voor die afstand. Je zou de meetlat vanuit de wereldbekers kunnen halen, dan worden deze ook wat geüpgrade . Ik ben benieuwd hoe de andere forumleden dit zien !

Dat moet je als een rijk schaatsland niet willen denk ik. Dan zijn onze toppers het hele voorseizoen aan het kwalificeren.

Heel mooi systeem. Ik ben het er eigenlijk volledig mee eens, behalve dat ik wel nog zou willen pleiten voor automatische plaatsingsmogelijkheden vooraf voor de absolute wereldtop (volgens de regels van Patrick John). De personen die het WK winnen + een aantal WBs in het Olympisch seizoen worden al vooraf ingevuld in de matrix. De overige regels van Bokito kunnen volledig gelijk blijven.

Dit systeem combineert het beste van alle systemen denk ik.
- Het lijkt het meeste op het huidige systeem, maar verbetert het doordat het
- Meer bescherming biedt bij calamiteiten (zoals in het 2010 systeem),
- Absolute wereldtoppers meer vrijheid geeft omdat ze zich vooral al kunnen plaatsen (zoals in Patrick John's systeem, en
- De bondscoach een grotere rol geeft om onvoorziene situaties te voorkomen (zoals in G1ant's systeem).

Daarnaast weten de schaatsers waar ze aan toe zijn. Als je goed presteert op het OKT ben je zeker van de OS, mits je afstand niet belabberd laag in de matrix staat (en dan is het terecht dat je niet zeker bent). Daarnaast is het compatibel met het overgrote deel van de stemmen in de poll hierboven.

Moet de matrix niet eigenlijk doorschuiven als je iemand van te voren plaatst? Stel we op een afstand maar één absolute topper hebben en de rest prutst maar wat aan, en die afstand staat dan 1e, 14e, 17e in de matrix. Maar als je je enige topper al aanwijst komt er een prutser op 1 in de matrix te staan...

Niet als het aantal startplekken per land hetzelfde blijft. Dan zou het namelijk zo kunnen zijn dat er geen afstand meer te verdelen is op het OKT, omdat alle NL-plekken al bezet zijn door NL-top 12 schaatsers.

Bovendien lijkt het me niet compatibel met de max.-20-mensen-per-land-regel. Immers, er kunnen meer dan 20 NL-schaatsers in de top 12 op de verschillende afstanden staan.

Dat bedoel ik ook. Als Kramer automatisch geplaatst is omdat hij het WK en wat WBs wint, wordt hij ingevuld op plek 1 van de matrix.

Natuurlijk, je vult gewoon een deel van de matrix vast in. Kramer, Wüst en andere wereldtoppers staan gewoon al ingevuld, je begint niet met een witte matrix.