Olympisch kwalificatietoernooi 26 t/m 30 december 2017

Geeft eens te meer aan dat de(ze) matrix niks zegt over de kansen op de(ze) OS:
Kramer 10k goud 0,68
Bergsma 10k goug 0,30
en Bloemen dan?

Nuis 1500 goud 0,23
Verweij 1500m goud 0,02?

Doe mij maar koffiedik

En wel hierom:
het is al een groot probleem om de piek niet op de Spelen zelf te leggen, maar bijna twee maanden eerder op het OKT.
Daardoor gaan mensen, zeker op de lange afstanden, te vroeg pieken, hetgeen je als land ongetwijfeld medailles gaat kosten.
Wanneer je alle world cups mee gaat tellen, smeer je in feite de hele plaatsingswedstrijd uit over het hele voorseizoen. Mensen zullen dan al in oktober in topvorm moeten zijn om maar zoveel mogelijk punten te verzamelen. Eenmaal op de Spelen is de top er dan wel af.

Ik ga wel een stuk mee in de gedachtegang, maar dan kom je terug uit op wat ik al eerder voorstelde. Omdat dat ook alweer vier jaar geleden is wil ik dat best een keer herhalen.

In andere sporten, waarin Nederland niet zo goed is, eist men een 8e plek op bijv een groot toernooi als 'bewijs' dat men goed genoeg is. Dat is reëel, er zijn niet zoveel Nederlanders die dat halen, en voldoen aan die eis volstaat in de regel voor kwalificatie.

Bij het schaatsen geldt dezelfde eis, maar omdat iedere Nederlander in deze smalle sport ook wel top 8 haalt, zeker als het "een keertje" is, ligt eigenlijk díe lat te laag. Teveel nederlanders halen die eis, waarna we tussen hen weer een skate off moeten organiseren (het OKT)
Je zou dus deze top-8 eis aan kunnen scherpen tot een, arbitrair gekozen, top 3 eis.
Iedereen die top 3 eindigt in internationale wedstrijd is gekwalificeerd. (of geplaatst, ik kan die zelfgekozen terminologie nooit uit elkaar houden)
Alleen als dit er meer dan drie zijn voor een afstand, dan (pas) volgt een skate off op OKT.
Je zou ook het pre-Olympisch jaar mee kunnen nemen om die eis te halen.
Je voorkomt er mee dat een eendagsvlieg op het OKT gaat lopen met de mooie posities op de prioriteitenlijst die bijeengeschaatst is door concurrenten.

Juist met dit systeem zijn de Nederlanders inderdaad enorm succesvol op de OS. Er ligt trouwens voor de Nederlandse schaatsers altijd een piek in deze week en in februari. Vorig jaar was gewoon het NK Afstanden in deze week en het WK afstanden op de plek van de OS.

Deze kalender is toen zo gekozen in overleg met de teams. Er hebben dus zeker veel mensen met verstand van pieken haar gekeken en het gaat prima.

Om kort te gaan: ik denk dat juist dit systeem er voor zorgt dat de Nederlanders top zijn op de OS, precies de goede periodisering. Ik denk inderdaad dat een systeem waarbij de toppiek in oktober ligt (plaatsing WB) en dan ook elke WB top moet zijn veel slechtere resultaten voor NL gaat opleveren.

Ze werkten vroeger natuurlijk wel met beschetmde statussen, ik weet niet precies waarom ze daarmee zijn gestopt.

Het is/was geen kritiek op jouw werk, maar op de gedachte dat resultaten uit het verleden een betrouwbare voorspelling voor het heden en de toekomst zijn.
Tuurlijk dicht ik Yuskov de beste papieren voor goud toen, maar Nuis niet 10x zo veel kans op goud als Verweij - dat moet dan meer op basis van vorig seizoen dan dit seizoen zijn. Vandaar dus mijn vraagteken.
Bloemen minder kans op goud dan Bergsma op de 10 kan ook niet op basis van dit seizoen zijn. En hoeveel kans op goud blijft er voor Bloemen over als Kramer en Bergsma al op 0,68 en 0,30 zitten - heel weinig dus.

Als ik het goed begrijp is er bij het maken van de matrix dus een afsplitsing per persoon gemaakt. Met andere worden: als op 500 meter mannen elke rit door een Nederlander zou zijn gewonnen, maar het was telkens een andere, dan komt 500m #1 niet per se heel goed uit de matrix.

Is dat niet raar?

Zeker op de lange afstanden is N natuurlijk eigenlijk veel te laag voor een goede kansberekening. Helemaal als je de hoeveelheid afzeggingen meeweegt. Daarom is de Matrix niet heilig.

Verder eens met veel andere sprekers. Anema heeft een punt met zijn kritiek. Met zo'n matrix suggereer je objectiviteit en eerlijkheid. Dan moet je niet met de natte vinger gaan sleutelen. Daarvoor heb je die aanwijsplekken al.

Nou ja, als je rekenkundig te werk wilt gaan heeft Bloemen over de afgelopen twee seizoenen op de 10km 0,00000001 procent kans op de zege. De laatste keer dat hij van Kramer en Bergsma won was tijdens een World Cup wedstrijd in 2015 De overige keren is hij er dik afgereden (behalve de afgelopen WC in Stavanger natuurlijk). Bergsma won ook gewoon van Bloemen in Heerenveen in 2016 (eerste WC in 'het nieuwe Thialf') met 8 seconden verschil. Zullen we het verschil tussen Kramer en Bloemen op het afgelopen WK er nog even bij pakken?

Een matrix is dus niet een garantie voor de zege op de OS, maar als de KNSB ermee te werk gaat, dan kan men hier natuurlijk ook zijn rekenkunsten loslaten. Ik blijf erbij dat vorm van de dag, doch ook de cijfers over afgelopen seizoenen allebei meegewogen moeten worden voor een voorspelling op de OS. En dan denk ik dat zowel Kramer, als Bergsma, als Bloemen een goede kans maken. #doodbloeder.

Ik geef juist aan dat die afgelopen seizoen(en) veel minder mee zouden moeten wegen dan ze nu (lijken) te doen. Bergsma 2016 vs Bloemen 2018 zegt me ook al niks. Ik denk dat op basis van dit seizoen geen van de drie duidelijk favoriet voor goud op de 10 is, dus niet o,68 - o,30 - 0,01 ; net zo min als Nuis veel meer kans op goud heeft dan Verweij (op de 1500).

Eens, maar dat scenario zorgt er ook voor dat #2 en #3 niet heel laag in de matrix komt. En dat scenario lijkt te hebben plaatsgevonden als je het resultaat ziet.

Niet onderaan staan is belangrijker dan bovenaan staan. Nu hebben de 3 500m-mannen een hele grote kans op plaatsing, met 3 toppers van gelijkwaardige kwaliteit. Anders was het net dat geluk hebben om #1 te zijn in de loterij van de 500 in deze situatie van telkens een andere NLer op het podium van de WCs.

Ik heb niet de hele discussie omtrent de matrix gevolgd en teruggelezen dus misschien is het al genoemd, maar is de matrix dit jaar op andere criteria vastgesteld als 4 jaar geleden ?
Toen werkte het uiteindelijk perfect in de praktijk in Sochi. En ook toen waren er in het voorseizoen WC wedstrijden waar niet iedere (Nederlandse) topper aan deelnam.

Oeh, sarcasme blijft lastig uit te drukken in een tekstberichtje, merk ik. Met mijn berichtje probeerde ik al aan te geven dat deze drie mannen lastig in een rekenmodel zijn te vatten. Ik denk verder dat we het aardig eens zijn hoor, want ik ben voorstander van zowel naar de vorm van nu kijken, alsook prestaties (op vooral piekmomenten) uit het verleden. Je kunt alleen niet de resultaten van vorige seizoenen niet of verminderd laten meewegen. Het is juist op basis daarvan dat we Kramer nog steeds even hoger inschalen dan Bloemen (iig op de 5.000m) en we Bergsma - ondanks slechte 1e helft van het seizoen - niet afschrijven. Dat moet je ook weerspiegelen in een plaatsingsmatrix en dan komt Bloemen feitelijk met een lagere kans als die twee uit de bus. Op de momenten als het erom gaat, dan staan ze er.

Dat betekend niet dat Bloemen niet kan of gaat winnen in Gangneung. Het is maar een kansberekening'spel' op basis waarvan men op de Spelen kans op goud/medaille heeft en er daarom bij moet zijn. Dat moet je natuurlijk met een korreltje zout nemen. De bookmakers (hebben wij die hier btw? ) zullen bijvoorbeeld weer veel meer kijken naar vorm van nu dan prestaties uit het verleden. En wil je gewoon een reële voorspelling doen waar geen consequenties aan zitten (zoals wij op het forum doen) dan moet je maatwerk toepassen en beide methoden toepassen. Hoe het ook zij, je geeft aan dat er geen van de drie duidelijk favoriet voor goud is: an sich mee eens, maar je moet je medaillekansen uiteindelijk toch rekenkundig inschatten. Om die resultaten uiteindelijk na de spelen weer in de prullenbak te werpen

Bedoel je misschien #dooddoener?

Je bereikt er uiteindelijk hetzelfde mee haha. Was in de war met 'de discussie laten doodbloeden'. Dat deed ik tegelijkertijd ook met mijn 'dooddoener'

valt mee, want ik lees daar gewoon overheen en reageer alsnog

Of al na het OKT. Ik zou de resultaten van het OKT ook in een matrix meenemen. Als de berekeningen transparant zijn is daar niks op tegen - waarom moet je voor het OKT al weten wat elk afstandsresultaat waard zou/kan zijn?

Dat heb ik mij altijd al afgevraagd. Men wordt geacht te pieken op dit toernooi (Wennemars heeft het ook altijd over het belangrijkste/meest spannende toernooi van het jaar), maar de importantie van het toernooi wordt toch (deels) teniet gedaan door de invulling van zo'n matrix vooraf het toernooi. Een goede Bergsma (en dat kan hij op het OKT weer zijn) maakt de kans op Nederlands Olympisch goud op de 10km (en eigenlijk ook MS) en een Olympische medaille op de 5.000m een stuk groter dan dat hij nu in de matrix staat. Ook het hele ploegenachtervolging/MS aanwijsplekken verhaal voor het OKT is zo achterhaald als iedereen zich inhoudt voor het OKT. Wijs je die dingen toe na het toernooi, dan heb je een stuk minder ophef, dacht ik zo. Heb je achteraf altijd het argument dat bepaalde schaatsers nu hun kans hebben gehad om zich op een piekmoment te laten zien en dat niet gedaan hebben. Makkelijker dan de manier waarop het nu is gegaan.

Precies - net rocket science

Net op nu.nl. Het protest van Clafis is afgewezen.