Doping in het schaatsen

Ja, laten we een nieuw Onderwerp 'Grensgevallen' beginnen:

* Alle Oostduitsers die daarna voor (West)Duistland zijn gaan rijden - typisch een grensgeval :wink:
* Alle Nederlanders die voor andere landen zijn gaan rijden - per definitie een grensgeval :wink:

Laten we ook niet vergeten hoe die wedstrijd zich ontvouwde. Koss had al 2 keer goud gewonnen en moest als eerste starten. In een adembenemend constant tempo van rondjes tussen de 32 en 32.5 reed hij een schema dat ver lag onder datgene wat ooit iemand gepresteerd had. En hij hield het vol.
Zijn tegenstanders die daarna moesten starten, wisten al dat ze verslagen waren. Maar, om Olympisch goud te winnen, probeerden sommigen, zoals Ritsma, ook het schema van Koss te volgen. Maar dat mislukte en daarmee raakten ze veel verder achter op Koss dan wanneer ze een normaal schema zouden hebben gevolgd.

Pechstein is nu ineens allrounder? Terwijl zij toch juist op de 5 km haar naam en faam heeft gemaakt?! :?
Je blijft zeggen dat Pechstein is gepakt..is maar hoe je het bekijkt. Men is gewoon er vanuit gegaan dat de bloedwaarden, aan doping te MOESTEN zijn. Medisch gezien, zijn zelfs de artsen er niet uit...

Mij maakt het niet zoveel uit..alleen ben ik geen fan van vooringenomenheid. Want je ziet het nu..de tijden van Koss worden in twijfel getrokken, maar de tijden van Kramer die mogelijk zelfs nog onwaarschijnlijker zijn, is het ineens: Kramer is superstayer, etc..

:lol:

Over Pechstein is hier al een heel topic volgeschreven, zeer interessante casus, omdat het ook de eerste in de hele sportwereld betrof die op blodepaspoort positief bevonden werd.
Door haar opmerkelijke, ervelijke ziekte kwam ze ermee weg, of werd ze vrijgesproken 't is maar hoe je het bekijkt, maar des te opmerelijker is het dat een 40-jarige met een zeldzame bloedziekte gewoon meerijd in het peloton.

Wat mij bij Pechstein verder opviel, waren twee ploeggenoten die oók positief waren (Bente Kraus enne... die andere). verder zeer opmerkelijk dat het ruggemerg precies wist wanneer rode bloedlichaampjes bijgemaakt moesten worden, nl voor grote toernooien. En verder een winnende tijd in zeer bedenkelijke stijl.

Als je naar de Nederlanders kijkt, zijn niet zozeer Kramers tijden zeer opmerkelijk, hij rijdt technisch goed en heeft een perfect lichaam. Wat Nederlanders betreft in de betreffende periode denk ik meer aan Uytenhage en Romme. maar eigenlijk mag je niet uit de losse pols namen noemen. Ik noem ze daarom als opmerkelijke namen, van Nederlandse schaatsers, in de periode 95-05 en mensen die plotseling kwamen en snel weer gingen.

Hallo, nieuw op het forum, wel al lang actief op schaatsflits.nl

Interessant onderwerp, dat blijkt maar weer...

Uiteraard wordt er doping gebruikt in het schaatsen, er zijn gevallen bekend en er zullen echt wel meer volgen. Bovendien zou het wel heel naief zijn om te denken dat het bij schaatsen niet voorkomt. Ik vind sommige uitspraken van m.n. Wust en Gerritsen bijzonder naief, eigenlijk gewoon dom, dat een technische sport als schaatsen weinig aan doping zou hebben. Natuurlijk wel! Kracht, uithoudingsvermogen en herstelvermogen zijn zeer belangrijk bij schaatsen (en bij praktisch alle sporten) en dus is doping nuttig. Vooral epo, HGH en IGF, maar ook steroids zouden bij schaatsen best voldoende voordeel op kunnen leveren om te winnen.
Er is bij schaatsen ook behoorlijk geld te verdienen namelijk, met name voor de Nederlanders, maar laten we niet denken dat doping alleen wordt gebruikt bij sporten die geld opleveren.
Als we dat denken, onderschatten we een misschien nog wel grotere drijfveer dan financieel gewin: eerzucht!

Ik geef grif toe dat ik er veel voor over zou hebben gehad om (winnend) topsporter te kunnen zijn. Maar ja, geen talent he


Even specifiek wil ik wel op een paar punten ingaan.

1) Iemand zei dat Koss een allrounder is en geen superstayer, maar dat lijkt me een onjuiste typering. Vergeet niet dat hij ook in de jaren voor 1994 het WR op zowel de 5 als 10 al had verbeterd, de wereldbeker 5/10k gewonnen en bovendien versloeg hij erkende stayers geregeld.
Voor wat betreft het vergelijken van de 'splits' tussen 5 en 10k, dat is veel te lastig om ook maar enige verdachtmakingen aan te koppelen. Behalve factoren als ijs/lucht-kwaliteit en de vorm van de dag, is er ook nog het mentale aspect dat een rol speelt. Gezien de splits van alle rijders in 1994, valt die van Koss sowieso niet uit de toon, bovendien.
Verder heb ikzelf het idee dat Koss op de 5k nog niet eens wist tot wat voor tijd hij in staat was en ging hij daarom ('conservatief') weg op zijn eigen WR. Ik durf te beweren dat zijn WR sneller had kunnen zijn op de 5k. Op de 10k was het makkelijker, hij moest een tijd zetten waar niemand meer aan kon komen en bovendien kon hij het nu gezien zijn 5k beter inschatten.
In mijn ogen is Koss niks verdachter dan Kramer, Romme of welke andere persoon dan ook.
2) Pechstein is bij uitstek een superstayer natuurlijk, vergelijkbaar met Kramer. Beiden kunnen soms een erg sterke 1500 rijden en misschien winnen, maar dat is zeldzaam.
3) Vwb Pechstein's bloedwaarden: nou doe ikzelf biomedisch onderzoek (niet op dat gebied btw) en in die zin heb ik af en toe discussies daarover met professoren, en ze zijn het er allemaal over eens dat het systeem, waardoor Pechstein geschorst is, absoluut niet waterdicht is! Er zijn zoveel zaken die invloed hebben op je bloedwaarden (waaronder individuele schommelingen waar we echt nauwelijks nog iets van weten) dat het zeker niet 100% waar is dat ze gebruikt heeft.
That said, is het wel het beste wat we tot onze beschikking hebben en als ik eerlijk ben, heeft ze de schijn dan ook wel erg tegen. Maar ik zou mijn hand er ook niet voor in het vuur durven steken dat ze NIET onschuldig is.

Verdachtmakingen zijn altijd slechts dat. Is iemand verdachter omdat ze jarenlang boven anderen uitsteken, eendagsvliegen zijn of hoge toppen en diepe dalen hebben? Voor alledrie de scenarios zijn vele voors en tegens te bedenken, maar het blijft slechts giswerk.
Zonder meer/betere testen zodat mensen gepakt kunnen worden, weten we nog niks.

Sorry voor dit lange stuk

Weet iemand hoe dat eigenlijk zit met hoogtetraining, hoogte/zuurstoftenten, etc. - kunnen die een zodanig effect op iemand's bloedwaarden hebben (want iedereen schijnt daar anders op te reageren) dat ze als 'te afwijkend' zouden beschouwd kunnen worden bij een controle?

Tja, dat Pechstein als 40-jarige meerijdt met een bloedziekte, is niet zo heel opmerkelijk hoor. Eigenlijk is de term 'bloedziekte' ook geen goede term. Een bloedafwijking zou al beter zijn, waarbij de afwijking niet per definitie een negatief effect op de gezondheid hoeft te hebben. Het wijkt slechts af van de meerderheid van de mensen.
Verder blijft ze wel zeeeer verdacht, persoonlijk denk ik wel dat ze iets gebruikt heeft, maar ja ik ben ook geen expert

Tja, Romme is die zo verdacht? Hij was altijd een supersterk figuur en al een groot talent in de jeugd, als hij zijn techniek maar goed beheersen kon. Verder was hij vnl. onaantastbaar net na de intrede van de klapschaats, wellicht had hij een natuurlijke aanleg daarvoor. Laten we niet vergeten dat zijn tijden op de 10k nu net bepaald meer tot de verbeelding spreken. Uytdehaage is natuurlijk wel een apart geval, die heeft echt maar heel kort aan de top gestaan.

Interessant interview met Eric Heiden over doping in het wielrennen (en een beetje over bij het schaatsen):
http://www.nusport.nl/schaatsen/3015107 ... -soms.html

Omdat ze toevallig op de 1e paar spelen piekte op die afstand? (met of zonder hulpmiddelen). Dat is wel heel erg simpel gedacht.

Ja, ze had aanleg voor de lange afstanden, maar ze heeft ook 500 meters gewonnen op de allroundtoernooien. Zie je dat de echte stayers al doen? Ook is ze een voormalig WK 1500m. Dus ja, ze was allrounder, met een voorkeur voor de langere afstanden.

Om maar wat te noemen: Kramer die kan op de 500 meter bar weinig. Op de 1500 meter kan hij alleen in topvorm iets uithalen, maar op de lange afstanden is hij de beste ooit. (hopelijk zonder doping). Dat verschil is bij Pechstein veel en veel minder groot.

Nee, je leest wat je wilt lezen. Het ging om die ingewikkelde berekening waarvan iemand zei dat alleen een echte stayer zo weinig verval heeft tussen een 5 km en een 10 km. Daar ben ik tot op zeker hoogte ook wel mee eens. Ik ben het niet eens om op basis van dat soort statistieken iemand te verdenken van doping.

Ik kijk meer naar andere zaken: medische achtergrond van Koss (hij wist er wel wat vanaf...) het feit dat hij kort voor de spelen slecht was. Het feit van de verdachte ziekenhuisopname. Het feit dat veel andere noorse wintersporters (biathlon) later gepakt zijn. Het feit dat Karlstadt ooit bijna doping aan het smokkelen was bestemd voor een andere noorse schaatser. En dan tot slot zijn magistrale tijden, waarvan de 10 km tijd het opvallendst was. De combinatie maakt hem gewoon verdacht. Oja, ik vergeet helemaal dat Koss ook betrokken is bij een goed doel. Ook dat is tegenwoordig natuurlijk verdacht ( :wink: ) Alles valt natuurlijk recht te praten, dat is ook waarom we niet verder komen dan verdachtmaken.

Maar zelfs al wordt het in diverse rechtszaken / tuchtzaken bewezen: dan nog zijn er mensen die dopingzondaards blijven verdedigen. Dat vind ik wel gek. Tot afgelopen herfst waren er zelfs mensen die Armstrong bleven geloven. Echt waar...

Nog wat oude doos verhalen over de invoering van de bloeddoping tests rond 2000:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2698/Spo ... llen.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Arc ... heid.dhtml

In voorgaande reacties werd gerefereerd aan een bloedziekte die Pechtstein zou hebben. In onderstaand stuk van NOCNSF staat iets meer over Pechstein, doping en bloedziekte.
http://www.nocnsf.nl/cms/showpage.aspx?id=3943

Pechstein is dus : met of zonder hulpmiddelen....en Kramer is 'hopelijk zonder doping'? Is van dat soort dingen..da's gewoon irritant.

Alles is verdacht..behalve het feit dat Kramer bij WK'10 zijn 10 km volgens diezelfde berekening onwaarschijnlijk sneller rijdt dan zijn 5 km tijd zo aangeven. En hij was ook nog ziek voor het WK...als je spoken zoekt en wilt zien, moet je ze wel overal zien en zoeken.

Logica van alexander79: Pechstein is betrapt en veroordeeld, maar is toch onschuldig. Alle Nederlanders die maar in de verste verte genoemd worden zijn wel schuldig en zouden door ons aan het kruis genageld moeten worden... Argumenten doen er niet meer toe.

met voorsprong jouw zwakste post ooit. Had ik niet van je verwacht

Wat een vreemde reactie van je.

Als je de reacties van Alexander79 nog eens doorleest, dan zie je dat hij nergens beweert dat Pechstein onschuldig zou zijn, maar dat dat de manier waarop ze veroordeeld is (aan de hand van schommelende bloedwaarden) nou niet echt fool-proof is. En dat is die methode ook niet. Ze is dan ook niet 'betrapt' op doping, maar min of meer veroordeeld omdat haar reticulocyten-waarden normaliter slechts bij hooguit 5% van de bevolking voorkomt op natuurlijke wijze. Dat is heel iets anders dan dopingproducten rechtstreeks aantreffen in je bloedbaan/urine.

Ook zegt alexander79 nergens dat Nederlanders schuldig zouden zijn. Hij geeft slechts aan dat we NL'ers en niet-NL'ers op dezelfde manier moeten beoordelen, en dat is volkomen terecht lijkt me zo!

Nou, Pechstein heeft niet 'toevallig' op een paar spelen eremetaal gewonnen op de lange afstanden. Ze stond simpelweg bekend als echte superstayer.
En ja, het winnen van de 500m op alroundtoernooien zie ik echte stayers wel doen ja. Case-in-point: Kramer op het EK 2008, en brons op het WK 2008. Kramer is trouwens ook vice-wereldkampioen geweest op de 1500m, dus dat verschil is ook nihil met Pechstein, terwijl Kramer toch echt wel een echte superstayer is.

tja, een zeer interessant artikel als je het leest met de invalshoek schaatsen versus wielrennen.
Heiden heeft in beide sporten meegedaan, is al heel lang geleden gestopt dus redelijk onafhankelijk, is zelf arts.
En wat we dan lezen: hij heeft het in het wielrennen van diverse kanten gezien, en ik lees niks over het schaatsen.
Wellicht had de verslaggever wat door moeten vragen hierover, maar het is weer een aanwzijzing dat het in het fietsen meer gebeurt.

5 5 betrouwbaarheid is inderdaad niet iets waarop we mensen als schuldig aan moeten wijzen.
Maar er was meer aan de hand. Een aantal metingen werden om andere redenen niet meegenomen, de ISU had haar al veel langer op de korrel, legde een dossier aan, maar zag een aantal metingen niet ontvankelijk verklaard voor de rechter.
Verder waren er de positieve gevallen van twee van haar ploegmaats. Nee, daar is geen statistische test voor om dat ook even mee te nemen. Maar de uitsrpaak dat het toevallig aan Claudia's bloed lag, maar een redelijke toevalligheid...die wordt wat minder redelijk als ook ploegmaats positief zijn. En dan ten derde dus met technisch slecht rijden toch medailles pakken.

Dan hoef je dus ook niet op uithouding en kracht te trainen, want het is toch een technische sport.

Dat klopt allemaal, vandaar dat ik ook eerder stelde dat ze in mijn ogen de schijn wel enorm tegen heeft (ik denk dat ze wel gewoon schuldig is). Neemt niets weg van het feit dat het veroordelen door variaties in bloedwaarden toch een wat wankele basis heeft. Eigenlijk is dat wel duidelijk gezien al die randvoorwaarden nodig waren om haar te veroordelen.

Dan hoef je dus ook niet op uithouding en kracht te trainen, want het is toch een technische sport.[/quote]

Haha, ja, die uitspraken van Wust en Gerritsen zijn nou niet bepaald snugger. Beetje naief, niet? (het zou bijna 'verdacht' zijn)

Ben je nu echt zo dom als dat je je voor doet?

Pechstein heeft een lange schorsing achter de rug, jij verdenkt Kramer. Zie je het verschil? Ik kan dus vanwege die schorsing bij Pechstein zeggen dat 'met of zonder hulpmiddelen' en bij kramer (maar ook Hedrick, Fsbris, Davis) hoop ik dat het zonder doping is geweest.

O, heeft hij ook een medische achtergrond? Heeft een ploegmaat ook bijna doping gesmokkeld? Zijn er vrienden van hem gepakt op doping (dit laatste is best mogelijk. als hj vrienden in de wielersport heeft). Jij bent gewoon van het type dat doet alsof hij zo'n wereldburger is en daarom kraak je met voorkeur alle nederlanders af. (ik zal de godwin niet maken)
Ja, ik ben chauvinistisch, als de Nederlanders niet goed in schaatsen zouden zijn, dan zou ik niet naar schaatsen kijken. Dat is iets anders dat ik Nederlanders meer vertrouw dan mensen buiten nederland.

Pechstein is door de ISU, WASA, maar ook die neutrale abritagehof (ik kom even niet op de term -> heb geen zin om te googelen) veroordeeld. Er is goed naar de zaak gekeken. Jij en Pechstein zijn het daar niet mee eens. Jij zult dan ook Contador (0,0000000001 verhaal) wel verdedigen. En je zult ook Armstrong en Rasmussen wel altijd hebben verdedigd.