Doping in het schaatsen

Discussie in 'Schaatscafé 'De Ronding'' gestart door Oxylus, 18 nov 2012.

  1. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Heiden was inderdaad zijn tijd ver vooruit. Dat was bij een reportage van AVRO's sportpanorama duidelijk te zien. Heiden was de eerste die gebruik maakte van een schaatsplank.
  2. Duif

    Duif Well-Known Member

    Tsja de Tour win je in bed zei Joop altijd dus het zou best kunnen dat Yvonne baat gehad heeft bij de extra rust die het haar bracht. Overigens pakte Joop ook weleens een pilletje en een spuitje en niemand van ons die dat erg vond toch ?
    Wat Yvonne betreft. Er is ooit een reportage bij de NOS geweest over het EK allround 1985 in Groningen (toen nog alleen voor dames) waaruit bleek dat de urinestralen van van Gennip en Ria Visser "zoek" geraakt zijn bij het vervoer naar het dopinglab waar ze onderzocht zouden worden. Ik weet niet meer welk lab dat was. Nou zijn de schaatsters daar natuurlijk niet verantwoordelijk voor, maar opvallend was het wel.
    Van Gennip en Visser reden bij dat EK verrassend sterk (2e en 3e in het eindklassement) en konden mee met de Oostduitsen terwijl ze een jaar daarvoor in Sarajevo en bij het WK in Deventer alle hoeken van de baan kregen te zien.
  3. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Die vooruitgang kwam toch doordat ze onder Tjaard Kloosterboer meer gingen trainen, net als de Oost-Duitse dames onder Rainer Mund deden. Van Gennip reed in 1987 in Heerenveen al eens het WR op de 3 km. Wat wel raar is, is dat Van Gennip na de Spelen eerst stopte maar later toch terugkeerde op de ijsbaan. Was dat echt omdat ze het schaatsen miste? Haar teleurstellende Spelen van 92 met die valpartij en daarna het terugtrekken voor de 5 km had ze zichzelf beter kunnen besparen.
  4. Duif

    Duif Well-Known Member

    Buiten kijf staat dat van Gennip een enorm talent was. Als 17 jarige werd ze al 4e of 5e op het WK sprint. Daarna bleef ze een aantal jaren hangen en bleek dat haar kracht meer op de 1500 en 3 en 5km lag dan op de sprint. In maart 87 heb ik haar nog live in thialf de wereldrecords op de 3 en 5 km zien verbeteren.
    Kloosterboer stond bekend om zijn wetenschappelijke manier van trainen ( zelf had hij geen enkele schaatsachtergrond, daar was Egbert van 't Oever voor). Hard en inderdaad enigszins op de Oostduitse school gericht. Maar die harde trainingen moet je wel aankunnen.
  5. ZeeKoei

    ZeeKoei Well-Known Member

    dit weekend weer iemand, Gerritsen haalt doping in een column aan
    "Schaatsen blijft van nature een heel technische sport. Je kan wel heel sterk en getraind zijn: harder schaatsen ga je er niet van. "

    zeker als je ziet hoe hard er op uithouding en kracht getraind wordt zijn zo'n uitspraken om van te huilen
    en zelfs ergens een tikkeltje verdacht (omdat toch echt niemand zo naïef kan zijn)
  6. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Bij het schaatsen kom je met techniek al heel ver, bij wielrennen is het toch meer de brute kracht die beslissend is. Daarom is het ook lastig om te bepalen wie er dan verdacht zijn. Vergeet ook niet dat in die periode (1997) de klapschaats werd geintroduceerd waardoor 'krachtrijders' (opkomst van o.a. Lemay, Friesinger, Romme, Wennemars) bevoordeeld werden. Ook het materiaal werd steeds beter, betere ijzers, kuipschoenen en uiteindelijkk custom schoenen. Sinds 2005 zijn er eigenlijk geen vernieuwingen meer geweest, dus is het niet zo gek dat de tijden niet zoveel meer vooruit gaan.
    Qua doping zou je het meeste effect kunnen hebben op de lange afstanden maar ook op de korte afstanden kan het nuttig zijn, immers hoe hoger je topsnelheid is, hoe beter je eindtijd. Das toch deels een kwestie van brute kracht.
    Puur naar de tijden gekeken, steekt er in de periode 1988-2002 qua verdachtheid 1 tijd ver boven uit, de 13.30,55 van Koss in 1994, 13 sec sneller dan zijn WR van 3 jaar eerder! In het zelfde toernooi reed hij 6.34 op de 5 km. Dus op de 10 km is hij maar 1 punt langzamer, iets wat alleen rijders als Bob de Jong of Bergsma (de superstayers) kunnen. Zelfs Kramer lukt dat niet! Alle andere tijden had je wel min of meer kunnen verwachten als je rekening houd met het effect van de klapschaats en de nieuwe snelle baan in SLC.
  7. Duif

    Duif Well-Known Member

    Koss was niet der eerste die het WR op de 10km met 13 sec. verbeterde. Kees Verkerk deed met zijn legendarische 15.03.6 in Inzell hetzelfde door de 15.16 van Guttormsen te verbeteren. Dan hebben we het over 1969 en in de Noorse pers verschenen toen verhalen dat dat zonder doping niet mogelijk was...
  8. HA01761

    HA01761 Active Member

    Dat argument koop ik ook niet hoor. Om te winnen bij het schaatsen moet je met 50 km per uur door de lucht heen ploegen, en of je techniek nou 'mooi is of niet: daardoor moet je hoe dan ook "Sick Watts" leveren, en dat 2 a 15 minuten lang. Bij uitstek VO2max inspanningen.

    En dat Niemann (en Hedrick wordt daarbij ook vaak genoemd) een vreselijke techniek hadden vind ik niet: misschien onorthodox en esthetisch niet mooi, maar kennelijk uiterst efficiënt (en dus goed).

    Nee, het verhaal was dat het een zalfje tegen zadelpijn was met corticosteroïden erin.
    In ingevroren urinestalen uit 1999 was LA is later ook epo gevonden trouwens.
  9. ZeeKoei

    ZeeKoei Well-Known Member

    true dat je heel ver komt met techniek, maar wat meer uithouding en kracht met een paar pilltjes/spuitjes/transfusies geeft je zeker een substantieel concurrentieel voordeel waardoor je van een meeloper een favoriet kan worden,
    dat ontkennen (gerritsen/wust/...) op zich vind ik ofwel verdacht ofwel gewoon te dom/naïef voor woorden, als je ziet hoeveel schaatsers op kracht/uithouding trainen
  10. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Kees Verkerk was in zijn tijd de technische beste schaatser van zijn tijd, ten minste als je de literatuur mag geloven. Op het WK van 1969 in Deventer hoefde hij (na een overigens vreselijke 500) alleen maar de 10k te winnen (3 afstanden winnen was toernooiwinst). Hij wilde ook op punten winnen. En dat moest kunnen, hij was immers een paar weken daarvoor de legendarische 15.03,6 op de klokken gebracht. In het begin zat hij op schema maar de wind (open lucht) werd steeds sterker en Keessie werd moe. Gelijdelijk aan verloor hij zijn voorsprong en een in de laatste ronde ging zijn vriend Per Willy Guttormsen hem ook voorbij. Kees kwam drie seconden tekort en werd vierde op de tien en derde in het eindklassent.

    Dus met techniek kun je inderdaad ver komen maar als je vermoeid raakt (denk aan Ireen in Collalbo 2007) dan kan het ineens hard achteruit gaan.
    Op een buitenbaan of relatief langzame baan zal dit effect groter zijn dan in bijvoorbeeld Calgary of SLC. Vandaar dat op die banen de verschillen op de langere afstanden in het algemeen groter zijn maar dit terzijde.
    Ik denk zelfs dat iemand met een goede techniek meer baat bij doping heeft dan iemand met een slechte techniek.
  11. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    En jij bent niet vooringenomen TEGEN Pechstein? :?:
    Ik ben noch fan noch tegen Pechstein...alleen wel voor fair-trial. Als er geen sluitende bewijzen aangeleverd kan worden door de VERVOLGENDE partij, dan is het 'onschuldig'..simple as that.

    Armstrong heeft toegegeven, heeft dopingtests gefaald, zijn HELE ploeg zat aan de doping...en hij zou dus wel onschuldig zijn? Wie is nou de naieve?! :lol:
  12. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Dat filmpje staat mij nog goed bij - en de kernploeg van die tijd denk ik ook ;-)
  13. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Koss (en Storelid en Veldkamp) reden die OS (voor het eerst) met de nieuwe, snellere buizen van Havekotte, waar de Nederlanders niet aan wilden/durfden!
    Resultaat: 6 medailles voor Havekotte ;-)
  14. Duif

    Duif Well-Known Member

    Dat van die buizen wist ik niet, maar wie/wat bedoel je met de Nederlanders ? Ik neem aan Zandstra en Ritsma maar Veldkamp was in '94 nog gewoon Nederlander. "Belg" werd hij pas vanaf het seizoen 95-96.
  15. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Hier iets over die buizen, die volgens Havekotte zelf 30-40% minder wrijvingweerstand hadden (hetgeen volgens hem 1,25 sec op de 1500m zou schelen, hoorde ik hem in een interview zeggen):
    http://members.quicknet.nl/cvanstaavere ... nieur.html
  16. Monique

    Monique Well-Known Member

    Er wordt idd veel op kracht getraind, maar al die extra spiermassa kan ook in de weg zitten. Denk aan Marrit Leenstra die na haar TVM tijd minder aan krachttraining deed en direct weer beter ging rijden. Zelfs Kramer is er een voorbeeld van: die is ook wat spiermassa kwijt geraakt door minder krachttraining te doen (dat hoorde ik tijdens het EK) en rijdt nu weer een stuk soepeler. Dus die verhalen van Ireen en Annette zijn zo gek nog niet.
  17. kernploegfusie

    kernploegfusie Active Member

    Niet alleen de stalen van van Gennip en Visser, alle urinestalen.
    Ze werden bewaard in een ziekenhuis. 's avonds kwam iemand ze ophalen. Die persoon hebben ze nooit meer teruggezien en de stalen dus ook niet.
    Opmerkelijk is dat die Studio Sport journalisten geen commentaar van Visser heben gevraagd, terwijl zij toen hun collega was. Hebben ze het niet gevraagd? Heeft ze geweigerd? Was haar verhaal niet of te interessant? Zij won dat weekend de 1500 meter.

    Ik vind haar benen dit seizoen opvallend dik, maar dit terzijde.
  18. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Dat verhaal uit 1992 dat Koss in het ziekenhuis ligt in combinatie met het gegeven dat zijn ouders arts zijn maakte hem al meteen verdacht.
    Dat van die nieuwe ijzers in 1994 heb ik laatst ook nog terug gelezen. Verder is het bekend dat de Noren destijds het ijs expres wat harder maakten om de Nederlanders dwars te zitten. Maar dan nog, als Koss al zijn races op die ijzers reed, dan blijft die 10 km tijd onwaarschijnlijk snel. Een tijd van 13.40 of iets er onder zou waarschijnlijk geweest zijn op basis van zijn 5 km tijd (die met 6.34,96 ook al idioot snel was, 8 sec voor op Storelid), een verschil van zo'n 1.5 punt. Een verschil van 10 sec op de 10 km komt overeen met een verschil in luchtdruk van zo'n 35 hPa. Nou kan ik me herinneren dat de luchtdruk destijds behoorlijk hoog was omdat het echt winters weer was. Dus daar kan het hem niet in gezeten hebben. Nou kun je zeggen dat zijn eerdere zeges hem een boost hebben gegeven voor de 10 km maar is het niet veel waarschijnlijker dat zijn 'speciale kuur' steeds beter zijn vruchten afwierp en/of dat hij steeds verder ging om de Nederlanders te vermorzelen die hem tijdens het EK (en WK in 1993) beide in Hamar zo'n pijn hadden gedaan? Hoe idioot snel die tijd was bleek 4 jaar later toen Romme 'slechts' 15 sec onder die tijd dook ondanks dat de klapschaats een effect van zo'n 1 sec. per rondje heeft. De tijden van Romme (en in 2002 Uytdehaaghe) klopten wel met elkaar: 10 km = 5 km + 1.5 punt. Gustaffson had in 1988 een 10 km tijd van 5 km + 1 punt. Wat ook aardig verdacht is. Weliswaar was Gustaffson iets meer een pure stayer dan Koss, maar tijdens het EK had ie dus alle afstanden gewonnen wat het niet waarschijnlijk maakt. Overigens is Romme volgens mij m.n. verdacht door zijn grillige resultaten: zeer goed op de OS in 1998, slecht op het EK 1999, WK in 2000, in 2001 trekt hij zich terug voor het WK omdat hij zijn 5 km tijd niet snel genoeg vond t.o.v. Ritsma, in 2002 zilver op de OS en in 2003 word hij weer EK en WK.
  19. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    De Oost-Duitse dames beweerden na afloop van hun carrière dat ze in de jaren 80 met kleine hoeveelheden werkten. Dat was dus wel het verschil tussen winst en verlies. Gezien het feit dat de tijden in het schaatsen niet zo spectaculair verbeterden zoals in het wielrennen (herinnert u zich nog het werelduurrecord van Rominger in 1994: 55,291 km, 2 km sneller (!!!) dan Indurain) , ga ik er van uit dat de schaatsers die het betreft erg terughoudend omgingen met doping.
  20. Basje

    Basje Active Member

    Er zullen er vast wel een paar zijn die hebben gebruikt. Komt ooit vanzelf wel aan het licht.

    Geen idee meer welk jaar het was, maar het WK afstanden in Inzell (Denk 2005); Even Wetten die de 1000m won en stordal (geen idee hoe die heette, hij had amper tot die tijd en ook erna wereldbekers gereden) die de 1500m won. Deden tot die tijd nooit mee in de top 10, laat staan het podium. Natuurlijk, het sneeuwde en het waren omstandigheden die vaker voorkomen in Noorwegen, maar dat vond ik wel opvallende resultaten.

Deel Deze Pagina