Tonnen voor Teampursuit

[em1205]

Davey,
Ik heb geen argumenten gelezen in je betoog voor het bevoordelen van de TP ten opzichte van de individuele afstanden. Schaatsen is allereerst een individuele sport en zal dat altijd blijven. Net als bij het baanwielrennen en het shorttrack is er ook een relay. Die is niet belangrijker of minder belangrijk dan de rest van de afstanden. Ik denk dat het schrappen van een niet medaille-kandidaat ten faveure van de TP een logische keuze zal zijn als dat nodig is. Maar om een medaille-kandidaat een startbewijs te ontnemen om de TP te versterken lijkt me nogal dom, dus een aanwijsplaats lijkt me wel handig maar dan wel graag criteria die individuele belangen waarborgen om willekeur van de aanwijzer te voorkomen. Ik denk overigens dat volgend jaar zeker bij de mannen (bijna) alle kanshebbers ook medaillekandidaten zullen zijn. Ook op de 500 meter denk ik dat we zeker 2 of misschien wel 3 kanshebbers op goud hebben en dat is nog nooit eerder gebeurd.
Door het creeren van 2 aanwijsplaatsen lijkt het er op dat men al een bepaalde ploeg op het oog heeft voor 2014 en ook dat er 2 rijders van deze ploeg zich mogelijk niet individueel plaatsen.

 

[SprintMaster]

Ik zie die (maximaal) 2 aanwijsplekken als escapes. Ze worden ingezet omdat er, in de ogen van de KNSB, geen fatsoenlijke TP team is samen te stellen uit de 10 beste rijders uit de prestatiematrix. Maar dan moet er wel genoeg geëxperimenteerd zijn met verschillende samenstellingen omdat rijders die vaak rijden ook beter ingespeeld zijn. Hiervan hebben we nu net 1 jaar gehad waarin zich nu een groep van 4 rijders gevormd heeft die je de vaste kern kunt noemen. Gezien de uitlatingen van een aantal rijders van deze vaste kern en het gedurende het seizoen aangepaste beleid van de bondscoach (die eerst 'tijdelijk' bondscoach was!), denk ik dat het voor andere rijders heel lastig gaat worden om zich nog in het team te rijden. En, gezien het besluit over die aanwijsplekken, is er voor de vaste kern ook geen reden om nog andere rijders in hun team toe te laten, omdat dan hun eigen plek in gevaar kan komen. Ik vind het dan ook veel te voorbarig om nu al met zo'n besluit te komen. We hebben nog een tussen jaar te gaan waarin je nog veel kunt doen. Kom dan met een definitief besluit, dan heb je nog 1.5 jaar om te finetunen.

 

[Mjøsaman]

Op zich is het niet slecht om nu al naar de selectieregels te kijken. Het komende seizoen is immers al het voorOlympische seizoen. Daarin zijn de eerste quota voor je land al te verdienen (uit mijn hoofd bij het WK afstanden) en vroeger(?) kon je in dat seizoen al nominaties en kwalificaties verdienen terwille van de NOC-bobo's .

Ben wel benieuwd of de aanwijsplekken niet ook gaan leiden tot free-ridergedrag. Dat wil zeggen dat iemand die kan rekenen op een aanwijsplek de Wereldbekers voor de OS - waar je de quota voor je land moet verdienen - laat schieten, en misschien zelfs het OKT.

 

[leenstrafan]

Ben wel benieuwd of de aanwijsplekken niet ook gaan leiden tot free-ridergedrag. Dat wil zeggen dat iemand die kan rekenen op een aanwijsplek de Wereldbekers voor de OS - waar je de quota voor je land moet verdienen - laat schieten, en misschien zelfs het OKT.

Normaal gesproken zou je toch wel een bepaalde mate van vormbehoud moeten eisen van iemand voordat je iemand aanwijst voor de Spelen. Dat bijvoorbeeld Jan Blokhuijsen of Linda de Vries niet meedoet aan de wereldbekers dat kan gebeuren (omdat ze zesde worden op hun drie afstanden bij de WB trials in oktober/november), maar ze zullen dan toch in ieder geval moeten aantonen genoeg vorm te hebben, door op het OKT toch in de buurt van de Olympische tickets te rijden.

 

[Davey]

Het was ook geen betoog, maar meer een kritiek op de criticasters. Ik vind dat de selectie methode ook geen betoog nodig heeft. Het heeft met 5 wereldtitels uit 6 zichzelf al voldoende bewezen (waar de ene miskleun te verhalen valt op blessures en het stoppen van enkele ervaren krachten en dus inpassen van nieuwe op de TP). Terwijl het "door de strot duwen" van bepaalde schaatsers die daarvoor weinig interesse toonden in de TP niet het gewenste effect heeft gehad op de laatste Spelen. Nu kun je met de armen over elkaar niks doen en hopen dat het goed gaat komen tijdens de komende Spelen zoals bijvoorbeeld de heer Orie wenst te doen (want zijn schaatsers moet geen strobreed in de weg gelegd worden). Of je zorgt als bond ervoor dat je tijdens de komende Spelen dezelfde omstandigheden kan creeëren als tijdens de succesvolle WK's. En dat hebben ze met twee aanwijsplekken dus gedaan.

Alle andere oplossingen zijn leuk maar lijken na 20 seconden nadenken uit de duim te zijn gezogen.
Schaatsers weren die niet willen komen trainen? Zie jij de bond Groothuis of Bergsma al zijn ticket ontnemen omdat ze niet op de TP-training zijn gekomen?
Een selectiewedstrijd op de 3200 meter? De kans dat mannen als Tuitert en Bergsma het dan niet (zouden) halen is redelijk aanwezig. Terwijl de ene toch wel medehouder is van het laaglandrecord TP en de andere door vele "kenners" op dit forum als de perfecte schaatser voor de TP wordt gezien.
Zoveel mogelijk combinaties proberen? Leuk, maar met Kramer alleen al zijn er met 5 andere kanshebbers minstens 40 combinaties mogelijk. Terwijl in een Olympische cyclus er maar iets van 15-20 mogelijkheden zijn om iets uit te proberen. En wat als geen van de uitgeprobeerde mogelijkheden mogelijk is omdat een schaatser zich niet heeft geplaatst?
En dan de meest grappige, gewoon teams vormen, wedstrijdje houden en de beste gaat. Sowieso bestond het team van Richmond die dus een WR laagland reed uit 3 schaatsers van 3 verschillende ploegen. Al het andere is in principe dus een verzwakking. En wat te doen met blessures of vormverlies?

Maar ik ben sowieso geen groot voorstander van kwalificatiewedstrijden. Het is een middel maar het moet geen doel op zich worden. Dat de winnaar zich kwalificeert, ok, de nr 2 ook misschien. Maar wat mij betreft altijd 1 of 2 plekken per afstand als aanwijsplek. Daar heb je een bondscoach voor die rationele keuzes kan maken en verantwoordelijk wordt gesteld voor zijn selectie. Dat is geen koekebakker die van de straat geplukt is maar iemand die zijn sporen in de sport verdiend heeft. Een echt serieuze reden om dat niet te doen in de schaatssport heb ik eigenlijk nog niet gehoord.

 

[Mjøsaman]

En dan de meest grappige, gewoon teams vormen, wedstrijdje houden en de beste gaat. Sowieso bestond het team van Richmond die dus een WR laagland reed uit 3 schaatsers van 3 verschillende ploegen. Al het andere is in principe dus een verzwakking. En wat te doen met blessures of vormverlies?

Dat is geen logisch argument. Volgens dezelfde redenering zou je ook kunnen zeggen dat de huidige selectieregels prima voldoen en dat Wopke de Vegt een prima bondscoach is. Ze reden immers een WR laagland, dus al het andere is in principe een verzwakking?
Punt is dat je niet weet of een ander team of een andere bondscoach het niet veel beter zou hebben gedaan, omdat er steeds maar 1 team wordt opgesteld en wat geprobeerd wordt. Het is mijn overtuiging dat een goed op elkaar ingespeeld team veel meer kans maakt dan de steeds samengeraapte ploegen. Als je als team bij wijze van spreken elke dag een kwartiertje op de TP kan trainen, dan boek je zoveel vooruitgang. Kijk maar eens naar de Poolse dames. En laten we zo'n "specialisatie" dan ook belonen, door zo'n heel team naar de Spelen te sturen.
Nogmaals, ik heb ook geen zekerheid, maar het feit dat Nederland met al zijn individuele klasse niet alle TPs met 3 vingers in de neus wint, geeft te denken.

En hoe raar is het, dat er voor een Olympisch onderdeel, waar we medailles op winnen, niet eens een Nederlands kampioenschap is?

 

[dedeut]

Er zit in ieder geval schot in de zaak: http://www.schaatsen.nl/topsport-langeb ... ect-sotsji

5 heren (Kramer, Blokhuijsen, D. de Vries, Tuitert en Verweij) en een onbekend aantal dames (onder wie Wust) hebben vandaag al getraind op de TP.

 

[leenstrafan]

WHAT? THE? FCUK?

Het begint er zowaar op te lijken dat we de TP serieus gaan nemen in Nederland.

Nu ben ik wel benieuwd wie die dames waren, naast Wüst ga ik sowieso uit van Linda de Vries (als TVM'er) en verder Valkenburg? Leenstra? Voorhuis? Keulstra? Joling?

 

[Danielle]

WHAT? THE? FCUK?

Het begint er zowaar op te lijken dat we de TP serieus gaan nemen in Nederland.

Nu ben ik wel benieuwd wie die dames waren, naast Wüst ga ik sowieso uit van Linda de Vries (als TVM'er) en verder Valkenburg? Leenstra? Voorhuis? Keulstra? Joling?

Nou, ze hebben wel eens eerder in de zomer samen getraind. Maar dan als ze hun eigen goud zien, midden in het seizoen, gebeurt het volgens mij veel minder vaak.

 

[Lisan]

Als je als team bij wijze van spreken elke dag een kwartiertje op de TP kan trainen, dan boek je zoveel vooruitgang. Kijk maar eens naar de Poolse dames.

Maar ze hebben ook alleen maar deze dames in Polen die elkaars niveau aankunnen en dus met elkaar moeten trainen omdat ze anders alleen trainen en dat is voor hen alleen maar voordeel want daardoor maken ze elkaar beter. Czerwonka had dit ook mooi uiteen gezet in een interview tijdens het EK Allround. En omdat ze individueel vaak niet veel voorstellen maar samen wel, zetten ze hier ook extra op in maar dat is ook vooral "te danken" aan het feit dat ze maar weinig schaatsers hebben daar en dit hun voornaamste kans is op succes. Daarbij geven ze wel de prioriteit hieraan en laten ze soms individuele nummers schieten. Overigens de Poolse dames hebben een fanpage en laatst fotoshoot gehad met de "bronzen" dames van zowel Vancouver als Heerenveen en daarin zie je ook wel terug hoe belangrijk de TP voor hen is... Is een eigen promocampagne.

Ik ben er ook van overtuigd dat doordat Niedzwiedzki bij TVM traint, de mannen ploegenachtervolging voor geen meter loopt, terwijl Brodka en Niedzwiedzki individueel veel sterker zijn geworden.

 

[Lisan]

WHAT? THE? FCUK?

Het begint er zowaar op te lijken dat we de TP serieus gaan nemen in Nederland.

Nu ben ik wel benieuwd wie die dames waren, naast Wüst ga ik sowieso uit van Linda de Vries (als TVM'er) en verder Valkenburg? Leenstra? Voorhuis? Keulstra? Joling?

Nou, ze hebben wel eens eerder in de zomer samen getraind. Maar dan als ze hun eigen goud zien, midden in het seizoen, gebeurt het volgens mij veel minder vaak.

Klopt, tijdens zomerijs zijn er altjd wel TP trainingen georganiseerd. Ook tijdens herfstijs.

 

[Nogevendit]

En dan de meest grappige, gewoon teams vormen, wedstrijdje houden en de beste gaat.

En hoe raar is het, dat er voor een Olympisch onderdeel, waar we medailles op winnen, niet eens een Nederlands kampioenschap is?

Zou je dan al niet 'gewoon het beste team' van die NK sturen, dan biedt datzelfde NK toch op zijn minst heel veel inzicht in de beste TP-rijders, onder dezelfde omstandigheden. Nu ben je toch steeds de ene met de andere baan aan het vergelijken.
Dus ik zeg:
1. NK TP
2. en dan kun je nog kijken of je het beste team stuurt, of een mixed team samenstelt. `dat is pas discussie 2.

 

[leenstrafan]

Zou je dan al niet 'gewoon het beste team' van die NK sturen, dan biedt datzelfde NK toch op zijn minst heel veel inzicht in de beste TP-rijders, onder dezelfde omstandigheden. Nu ben je toch steeds de ene met de andere baan aan het vergelijken.
Dus ik zeg:
1. NK TP
2. en dan kun je nog kijken of je het beste team stuurt, of een mixed team samenstelt. `dat is pas discussie 2.

Een NK TP is een leuk idee, maar of het werkt? Wüst en De Vries zitten maar met twee in een team, Leenstra zit nu met Van Beek en verder? Koen Verweij en Wouter Olde Heuvel zijn misschien wel geschikt, maar misschien dat het er in een team met Rhian Ket niet uit zou komen? Tuitert is misschien wel geschikt, maar zit in een pure sprintploeg. Etc. Het is een leuk idee, maar je schiet er weinig mee op.

Een andere optie is om team vrij te laten inschrijven, maar dan krijg je natuurlijk kliekjesvorming en iedereen die zich gaat opslijmen tegen Sven of Ireen. Bovendien is het voor de kijkers en sponsoren minder aantrekkelijk dan echte ploegenteams.

 

[Mjøsaman]

Bij de dames komt het nu niet goed uit, omdat bijna alle teams maar 2 allround-vrouwen hebben. Maar juist omdat er geen NK TP is, was dat ook niet aan de orde. Als er wel een NK TP zou zijn, en zeker als er Olympische tickets te verdienen zijn, zouden heel wat teams ook wel een 3e vrouw gecontracteerd hebben.

Vrije inschrijving moet ook kunnen. Natuurlijk zal iedereen met Sven of Ireen willen rijden, maar Sven en Ireen zullen hun kansen ook willen maximeren en in de -in hun ogen- sterkste opstelling willen rijden. En ja, dat zullen in eerste instantie teamgenoten zijn, juist omdat ze al vaak met elkaar trainen.

 

[Davey]

Dat is geen logisch argument. Volgens dezelfde redenering zou je ook kunnen zeggen dat de huidige selectieregels prima voldoen en dat Wopke de Vegt een prima bondscoach is. Ze reden immers een WR laagland, dus al het andere is in principe een verzwakking?

De selectieregels kwamen qua kwaliteit prima uit, maar wat als Nuis zich destijds had gekwalificeerd ipv Tuitert? Daarnaast werd het wereldrecord gereden nadat het kalf verdronken was en niet als kers op de taart. En of dat de schuld was van het systeem, de Vegt of eigenwijze schaatsers en hun coaches zal ik maar in het midden laten. De selectieregels wist er in ieder geval geen rekening mee te houden.

Het is mijn overtuiging dat een goed op elkaar ingespeeld team veel meer kans maakt dan de steeds samengeraapte ploegen. Als je als team bij wijze van spreken elke dag een kwartiertje op de TP kan trainen, dan boek je zoveel vooruitgang.

Daar zijn we het over eens. Al denk ik dat trainen alleen niet alles zegt. Elkaar onder wedstrijdspanning kennen is ook belangrijk. Dat is toch niet na te bootsen tijdens een trainingssessies.

Bij de dames komt het nu niet goed uit, omdat bijna alle teams maar 2 allround-vrouwen hebben. Maar juist omdat er geen NK TP is, was dat ook niet aan de orde. Als er wel een NK TP zou zijn, en zeker als er Olympische tickets te verdienen zijn, zouden heel wat teams ook wel een 3e vrouw gecontracteerd hebben.

Dus we gaan een regel invoeren die nu even niet uitkomt maar we hopen dat het over een jaar wel even uitkomt? Klinkt logischer inderdaad dan een aanwijsplek (ter verduidelijking, dit is cynisch bedoelt).

Vrije inschrijving moet ook kunnen. Natuurlijk zal iedereen met Sven of Ireen willen rijden, maar Sven en Ireen zullen hun kansen ook willen maximeren en in de -in hun ogen- sterkste opstelling willen rijden. En ja, dat zullen in eerste instantie teamgenoten zijn, juist omdat ze al vaak met elkaar trainen.

Hmm ja, dus een aanwijsplek is het slechste van het slechste maar we laten het wel eventjes in de handen van de kopman/vrouw om het eventjes te bepalen. En dan maar hopen dat de sponsor die zijn salaris bepaalt de boel niet beinvloedt, want het is zo natuurlijk wel makkelijk scoren voor de sponsor. En dan zie ik het horror scenario al opdoemen. Kramer heeft zijn dream team gevormd met Blokhuijsen en Verweij en ze liggen 2-3 seconden voor in de voorlaatste ronde op het NK of AKT. En dan gaat er iemand onderuit, weg Spelen voor het sterkste team. Nou ja, dan maar de tweede beste team sturen, dat is bijvoorbeeld Bergsma-de Vries-Stroetinga. Leuk voor ze natuurlijk, maar ze lagen wel 2 seconden achter. Daarnaast zijn het 3 stayers waarvan, met alle respect, Stroetinga als individuele schaatser absoluut niks te zoeken heeft op de Spelen (als die de limiet al haalt). Ga die 3 maar inpassen in een 10-koppige selectie naast alle potentiele medaillekandidaten.

Het is allemaal leuk verzonnen hoor, maar ik zie niet in waarom je de veiligheid van gezond verstand zou moeten inruilen voor de botte bijl van een selectiesysteem dat nergens rekening mee houdt.

 

[Mjøsaman]

Davey, ik denk dat we het er over eens zijn dat de vorige Olympische Spelen niks bewijzen over de selectieregels en dat samen trainen de ploeg zeker kan helpen. Je geeft aan dat presteren onder wedstrijddruk ook een belangrijk onderdeel is van de TP. Daarom lijkt me een NK TP ook zo belangrijk, om dat nu een keer echt te testen.

Dat voor het komend seizoen een NK TP niet langs de diverse ploegen zal lopen, is jammer, maar lijkt me geen reden om het dan maar niet in te voeren. Voor de Olympische Spelen is er nog tijd genoeg voor de ploegen om zich aan te passen. Het is niet voor niets dat er nu al over de selectieregels nagedacht wordt, zodat ploegen en schaatsers zich optimaal kunnen voorbereiden. Overigens is dat nu alleen een probleem bij de dames; bij de heren kun je een flink aantal fantastische achtervolgingsploegen samenstellen.

Je laatste argument vind ik nogal vergezocht. Net als bij de individuele afstanden zal er in geval van een dergelijke calamiteit iets geregeld worden: een skate-off of zo. Als Kramer op de 5000m in winnende positie in de laatste bocht valt, krijgt hij heus een herkansing. Dat geldt dan ook voor de TP.

En o ja, de invloed die sponsoren e.d. proberen uit te oefenen: die zal bij aanwijsplekken net zo groot of misschien wel groter zijn. Voordeel bij een NK is dat de bij elkaar gezochte combinatie nog wel moet laten zien dat ze inderdaad de snelste zijn, terwijl dat bij aanwijsplekken niet zo is.

 

[Nogevendit]

Mar het hoeft toch helemaal niet per commercieel team te zijn ? Gewoon vrijlaten, ieder drietal mag zich inschrijven, waarom nou weer per team gedacht ??? Als jij dus denkt, als BAM-team, dat je sterker bent dan laat je dat zien op het NK. Als Kramer en Blokhuijsen m toch beginnen te knijpen, moeten ze zorgen dat ze er een goeie derde bij krijgen om BAM te verslaan. Het gaat er juistom dat je het aan alle individuen vrij laat.

Het gaat er ook vooral om de rijders eindelijk eens onder dezelfde omstandigheden en om het echie aan het werk te zien. Want nu is er veel te veel discussie niet over tactiek of teamsamenstelling etc, terwijl het nog niet eens duidelijk is wie nou individueel de beste is. Heb je dat eenmaal scherp, dan zijn die andere vragen veel gemakkelijker te beantwoorden.

 

[Danielle]

Lijkt er op dat bij de mannen met Kramer, Blokhuijsen, Verweij, Bergsma en de Vries getraind wordt.

Bij de vrouwen wordt er ook over 5 vrouwen gesproken. Wust, de Vries, Leenstra, van der Weijden en Keulstra vermoed ik.

 

[proeme]

Lijkt er op dat bij de mannen met Kramer, Blokhuijsen, Verweij, Bergsma en de Vries getraind wordt.

Bij de vrouwen wordt er ook over 5 vrouwen gesproken. Wust, de Vries, Leenstra, van der Weijden en Keulstra vermoed ik.

bron?

 

[Lisan]

Zo grappig dat iedereen hier altijd om een bron vraagt

Denk dat je met twitter en foto's al een heel eind komt Ik ben eind deze week in Thialf, mocht er een TP training zijn dan zal ik eens kijken wie er rijden.