Ook wat mij betreft is de prestatiemix het probleem niet. Het probleem is de 10 schaatsers regel. Kwalificeren zich meer dan 10 man, dan zul je moeten kiezen en het is alleen maar goed dat dat volgens een van tevoren vaststaand systeem gaat. Vervolgens kun je natuurlijk discussieren over de details in die prestatiemix, maar ik zie zo gauw niet waar die de plank volledig misslaat. De vaak genoemde onderwaardering van de 500 meter zie ik bijvoorbeeld niet zo. Stel er plaatsen zich meer dan 10 mannen en we willen toch Mulder sturen op de 500. Dat gaat dan gewoon ten koste van bijvoorbeeld de nummer 4 op de 1000 of de 1500 meter. De vraag is dan gewoon: wie maakt meer kans op een medaille: de nr. 4 op de 1000 / 1500 meter of de nr. 2 op de 500 meter? Dan vind ik de keus die de prestatiemix maakt zo gek nog niet. Wat het probleem is waar het hier steeds over gaat, het probleem waar Verhijen mee zit, zijn de regels rond de herkansing / het AKT 2. Volgens mij staan die los van de prestatiemix.
Dat vind ik ook de twee grootste problemen van de huidige regels: dat mensen als Blokhuijsen en Oldeheuvel ook een herkansing krijgen lijkt me volkomen onlogisch, en dat een zieke bij AKT 2 geen herkansing kan krijgen is in de praktijk natuurlijk onvermijdelijk maar is natuurlijk zeer oneerlijk en kan bovendien leiden tot idiote uitkomsten. Zie inderdaad het voorbeeld dat Verheijen ziek wordt tijdens AKT 2. Je moet er niet aan denken.
Stel dat alleen Verheijen en De Jong een kwalificatie hadden, zoals in de meeste alternatieven het geval zou zijn. Dit klinkt als eerlijk, omdat de rest (Verweij, Bob de Vries, Wouter Olde Heuvel en Blokhuijsen) nog niet heel veel hebben laten zien (podium A-groep). Maar dan heeft dat hele AKT toch geen zin? Dan staat op voorhand al vast dat Verheijen en De Jong naar de Spelen gaan. Dan had Verheijen immers genoeg gehad aan een allerlaatste plaats. Dit was precies het geval bij Groenewold. Te weinig kwalificaties waardoor een laatste plaats genoeg was. Ik zie niet in waarom dezelfde mensen vinden dat Verheijen te slecht beschermd is, ook beweren dat Groenewold te goed beschermd is. Wil je nou betere bescherming voor de toppers of juist niet? Daarnaast ben ik het er mee eens dat de regels niet perfect zijn (en erg complex). Maar al die ophef, die is toch gewoon gespeeld? Die regels zijn al maanden bekend. Kemkers en Verheijen wisten echt wel dat de kwalificatie van Verweij nadelig kon zijn voor Verheijen. Waarom dan zo verontwaardigd doen? Op dit forum las ik ook een hele reeks berichten op rij met mensen die vinden dat Verheijen aangewezen moet worden. Ik irriteer me een beetje aan die ophef. Dat heeft ook maar te maken met de vorm van de dag. Als Bob de Jong 5 seconden voor Verheijen eindigde, dan klaagde er niemand. Nieuwe formats bedenken voor een volgende Olympische Spelen vind ik prima, ik denk ook dat het beter kan. Maar nu klagen over de regels vind ik zinloos. Dus jij vindt Yvonne Nauta een betere schaatster dan Renate Groenewold? Als Groenewold in februari maar goed is! Met dit systeem rijden juist de betere rijders in Vancouver. Als ik de verantwoordelijkheid had dan zou ik juist Groenewold en Bos sturen ipv Nauta en Nuis. Dit hele systeem is er juist om de sterke rijders te beschermen! Alleen in het gevalletje Verheijen komt het misschien niet goed uit. Maar zou Bob de Vries dan kansloos zijn geweest? Dan kan je wel met tijden komen, maar voor het AKT zijn er zat forumleden die twijfelden over de kansen van Verheijen. Want Bob de Vries reed zo indrukwekkend in Salt Lake. Ik vind de kritiek op dat kwalificatie systeem zo makkelijk achteraf. En juist in de kritiek spreekt de meerderheid zichzelf tegen. Want Verheijen had beter beschermd moeten worden? Maar Groenewold en Bos zijn te goed beschermd?
@Guus: die 10-schaatsers regel is er nu eenmaal, daar kun je verder niets aan doen. Het probleem van de presatiematrix is dat een model het bepaalt en niet het gezond verstand. Op zich is de volgorde niet zo heel onlogisch, maar als je gezond verstand gebruikt en kun je omgaan met de situatie die zich aandient. Op zich kan het zo zijn dat de nummer 4 op de 1000 meter een groter medaillekans heeft dan Ronald Mulder op de 500 meter, maar stel b.v. dat de nummer 4 op de 1000 meter zich nergens anders heeft geplaatst en 1 honderste eindigt voor de nummer 5 die zich ook op de 1500 meter plaatst. Dan worden de medaillekans voor Nederland groter als je de nummer 5 i.p.v. de nummer 4 afvaardigt (die zijn toch min of meer gelijkwaardig) en daardoor Ronald Mulder extra kan afvaardigen. Zelfde verhaal voor de 5000 en 10000 meter. Waar ik mee eens bent dat een groter probleem is dat teveel mensen een kwalificatie hebben. Je zou misschien onderscheid moeten maken tussen kwalificaties (die recht geven op plaatsing als je bij de eerste zoveel eindigt) en beschermde kwalificaties (die recht geven op AKT2 bij calamiteit). Zo'n beschermde kwalificatie zou je alleen moeten geven aan mensen die beter zijn dan de rest.
Nauta en Nuis zijn op dit moment beter. Groenewold in deze vorm, heeft niks op olympische spelen te zoeken. Om ze zomaar te sturen, lijkt me onzin, of je zou toch een akt 2 in moeten inlassen.
Ik wil helemaal geen betere bescherming van de toppers, ik wil alleen dat niet-toppers niet beschermd worden. Ik vind niet dat Verheijen te slecht beschermd is, ik vind dat hij aangewezen moet worden. Niet op grond van bescherming, maar op grond van prestatie tijdens dit toernooi. En natuurlijk heeft het AKT wel zin als je slechts Verheijen en de Jong beschermt (dus recht geeft op herkansing bij calamiteit). Als anderen veel beter presteren, moet je deze gewoon aanwijzen. Het probleem is eigenlijk dat de kwalificatie voor 2 dingen gebruikt worden: voor plaatsing als je goed genoeg rijdt en voor bescherming als je niet kunt rijden. En dat laatste zou je naar mijn mening moeten voorbehouden aan echte toppers.
En dat is dus het hele punt. Iedereen hier schreeuwt dat Verheijen wel een topper is, maar Bob de Vries en Verweij niet. Daarvoor zijn er objectieve regels verzonnen. En het zijn alle drie toppers. Deze kwalificatie regeling staat nu al jaren vast. Waarom ontstaat er dan nu pas ophef over? Wij hebben in Nederland gewoon veel toppers op de 5000 meter! Hoe je het ook wendt of keert, Bob de Vries is internationaal gezien een topper op de 5000 meter. Dat 99% van de Nederlanders nou meer fan is van Verheijen en hem daardoor een grotere topper vindt, doet niets af aan het feit dat de andere Nederlanders ook internationale toppers zijn!
@ spook, ikzelf zie de meeste serieuze bijdrages op dit topic niet als klagen. Het is meer beredeneren hoe het kan, hoe het beter kan. brainstrormen zeg maar. Je moet af en toe je ideeen ventileren met een weerwoord en een klankbord om tot iets contructiefs te komen. De regels zijn regels, en hoe erg wij hier op het forum ook gelijk hebben, we kunnen ze niet veranderen. Maar het er wel over hebben en ik geloof dat dit forum daar nu precies voor bedoelt is. Ik weet dat de evt. deelname van Van der Kieft de 10-plekken-en-hoe-moet-het-dan-met-de-TP in gevaar brengt, maar het is toch ook wel raar, dat Verheijen straks tegen Verweij en De Vries moet rijden, maar ook tegen Olde Heuvel (5e) en Blokhuijsen (4e) terwijl de nr 3 gewoon pech heeft. Ik weet het, regels en regels, maar dit lijkt me toch de ideale ultieme kwalificatie.
Ik begrijp nu beter wat je bedoelt Spook. Kort samengevat: Roepen dat het oneerlijk is dat Groenewold naar de Spelen mag en dat Verheijen niet (direct) naar de Spelen mag sluit elkaar uit want het eerste vooronderstelt dat toppers minder goed beschermd zouden moeten worden en het tweede vooronderstelt dat toppers beter beschermd zouden moeten worden. Op zich een goed punt, maar niet geheel waterdicht. Immers, er zijn systemen te bedenken waarin Groenewold niet naar de Spelen zou mogen en Verheijen wel naar de Spelen zou mogen en waarin toppers op sommige aspecten beter beschermd worden (namelijk wanneer ze ontzettend goed rijden op het AKT1) en op sommige aspecten minder goed beschermd (namelijk wanneer ze ontzettend slecht rijden op het AKT2). Ik zeg niet dat ik noodzakelijk voor zo'n regel zou zijn, ik zeg alleen zo'n regel je argument zou ondermijnen.
[quote="andre] Ik wil helemaal geen betere bescherming van de toppers, ik wil alleen dat niet-toppers niet beschermd worden. Ik vind niet dat Verheijen te slecht beschermd is, ik vind dat hij aangewezen moet worden. Niet op grond van bescherming, maar op grond van prestatie tijdens dit toernooi. En natuurlijk heeft het AKT wel zin als je slechts Verheijen en de Jong beschermt (dus recht geeft op herkansing bij calamiteit). Als anderen veel beter presteren, moet je deze gewoon aanwijzen. Het probleem is eigenlijk dat de kwalificatie voor 2 dingen gebruikt worden: voor plaatsing als je goed genoeg rijdt en voor bescherming als je niet kunt rijden. En dat laatste zou je naar mijn mening moeten voorbehouden aan echte toppers.[/quote] Volgens mij wil mje het niet snappen. Het gaat niet om de bescherming van Verheijen en De Jong alleen. Het gaat om de bescherming van alle gekwalificeerden. Deze regel is speciaal ingesteld voor een geval zoals die nu aan de orde is. Ziekte of blessure. Echter nu heeft TVM zich in het eigen been geschoten, ten minste wat betreft de heren. En wat zijn echte toppers. Er wordt steeds gekeken naar Koen Verweij, maar Bob de Vries (niet optimaal in TP maar toch zeker bruikbaar) heeft toch ook een geweldige tijd neergezet en werd derde in het gemengd klassement. Overigens is het inderdaad belachelijk dat de winner van het Akt1 alleen maar het recht op een AKT2 heeft afgedwongen. Ik snap ook niet dat men hiermee akkoord is gegaan. Wat betreft de 5000m dames. Als enige gekwalificeerde kan Elma de Vries al ingevuld worden in de matrix. Als ze wint, als nummer 1 van de 5000. Als ze lager eindigt dan is een AKT2 mogelijk noodzakelijk, afhankelijk van het aantal geplaatsten. Deze AKT is sportief gezien een forse tegenvaller. De toppers worden (op Carl Verheijen na) wel erg in de watten gelegd. Ik had liever gezien dat de winnaar (onafhankelijk van de afstand) zowiezo zeker is van Vancouver, en dus ook niet afhankelijk van de matrix. Gerrit
En Verheijen rijdt hier nu juist niet een paar seconden langzamer. Is het zo moeilijk om in de regels op te nemen dat er eerst door de mensen die erover gaan afgewogen wordt of een AKT II wel terecht is of zin heeft?
Ik ben het hier niet mee eens. Ik weet niet van Nauta, maar als zij zich hadden willen kwalificeren had ze zich moeten plaatsen voor de World Cups of de 3000m moeten winnen. Ik had ingezet op het traject: 1. Via NK afstanden plaatsen voor WC. 2. Via WC kwalificatie voor de OS. Zodoende was een piek op de NK afstanden gewenst, echter dit is (gegeven de resultaten van het AKT) mislukt: (7 28 Yvonne Nauta DA2 HV 5 I 4:16.18 42.696 0.776 PB). Gegeven dit, valt ook niet te verwachten dat een piek op het OS wel zou lukken. Ik denk wel dat gekwalificeerden vormbehoud moeten tonen bij het AKT. Dit is voor Groenewold in mijn ogen mislukt. Dit sluit ook weer aan bij dedeut hierboven.
Natuurlijk is Bob de Vries geen internationale topper. Hij heeft internationaal één goede race gereden en dat was dan ook nog in een wedstrijd waarin hij niet rechtstreeks tegen de toppers uitkwam. Verheijen is gewoon degene met meer aanzien, een veel groter palmares op de lange baan (De Vries heeft uberhaupt geen enkel palmares op de lange baan) en op dit moment de betere schaatser, dat bijna iedereen dat vindt komt echt niet door een grotere fanbase.
Ik heb helemaal niets tegen het verzinnen van nieuwe alternatieven en het analyseren van de huidige regels. Maar in het analyseren van de regels wordt aan de ene kant gezegd dat de toppers te goed beschermd worden (Groenewold) en aan de andere kant dat de toppers te slecht beschermd worden (Verheijen). Ik vind de kritiek op het huidige systeem daardoor onrealistisch. Hoe kan je nou vinden dat de regels te streng zijn maar ook te mild? In mijn ogen is dit kwalificatie systeem best mooi opgezet, alleen is het wat ingewikkeld. In details kan er wat aan geschaafd worden. Precies! Inderdaad zijn er wel systemen te bedenken die wel gunstig zijn voor de gevalletjes Verheijen en Groenewold. Deze systemen zijn echter nog veel complexer en ook veel complexer dan de alternatieven die ik hoor. Jij schetst eigenlijk de huidige regels. Alleen heeft Groenewold dan wel vormbehoud getoond, door de derde plek te behalen van de gekwalificeerden. Blijkbaar heeft Nederland niet genoeg toppers (gekwalificeerden) als alternatief om het falen van Groenewold af te straffen.
Ik wou nog wat kwijt. Ik zat nog te kijken naar de video van Koops over het beschermen van toppers en zodoende introductie van het AKTII. Ik denk dat de hele Verheijen/5000m discussie hadden kunnen worden voorkomen door de definitie van toppers, waarvoor bij ziekte/blessure een AKTII wordt georganiseerd, wordt vernauwd. Onder de toppers worden nu de gekwalificeerden geschaard. De Vries en Verwey wil ik nu niet toppers noemen op de 5000m. Verheijen wel. De toppers waarvoor bij ziekte/blessure een AKTII kan worden georganiseerd kan worden bijvoorbeeld "in top-3 van WC klassement". De Vries en Verwey zitten hier niet in, dus geen AKTII. Zodoende krijgen we dus de volgende gradatie in schaatsers: 1. Wereldkampioenen met winst in WC -> Directe plaatsing OS 2. Top3 WC stand incl kwalificatie (ie de toppers) 3. Gekwalificeerden buiten top-3 WC 4. De theoretische kans op een top-3 klassering in de WC stand zonder kwalificatie. 5. De niet gekwalificeerden Hiernaast zou ook een AKT II worden georganiseerd indien iemand die niet is gekwalificeerd zich in de top 2 rijd van een afstand. PS -> @spook - ook voor jou - je post tegelijk -> Ik vind dat voor gekwalificeerden ook een soort van vormbehoud moeten worden ingevoerd bij een AKT. Bijvoorbeeld: Niet voorbij worden gereden door 3 niet gekwalificeerden. Mocht dit wel het geval zijn, dan volgt er ook een AKTII. Zodoende verlies je ook de discussie omtrent Groenewold. Voor Bos maakt dit volgens mij niets uit, aangezien de laatste plek op een afstand altijd een aanwijsplek is, toch ? Daar heb ik hem nog niet scherp. PPS @spook - Je hebt gelijk - Mijn voorstel is complexer, maar wellicht wel eerlijker. Volgens mij gaat het er niet om dat de huidige normen juist slechts strenger of slechts milder moeten, maar juist eerlijker. Voor mij betekent dat meer nuance & duidelijkheid vooraf (geen aanwijsplekken). Dit betekent weer soms strenger, soms milder & altijd complexer. Vind je dit commentaar realistisch ? PPPS - Naar Bed !
Hier ben ik het niet mee eens - Groenewold toont geen vormbehoud door de derde plek te behalen van de gekwalificeerden. Er waren namelijk slechts 3 gekwalificeerden. Zodoende is vormbehoud een wassen neus. Wellicht is je gedachte dat Groenewold vormbehoud toont, doordat geen niet-gekwalificeerde een AKTII afdwingt door winst. Hier zou ik het ook niet mee eens zijn. Dit is geen verdienste van Groenewold, maar van Wust & Valkenburg die doen wat ze behoren te doen en hier wel vormbehoud mee tonen. Zodoende zie ik in de huidige regels niet dat voor Groenewold sowieso vormbehoud wordt afgedwongen. Zolang Wust of Valkenburg 1 wordt kan Groenewold zelfs achteruit schaatsend laatste worden plaatsing afdwingen. Dat lijkt me geen vorm van vormbehoud.
Hier kan ik het al meer in vinden inderdaad. Echter, Verheijen is geen top 3 in het World Cup klassement 5/10 km. In de praktijk zou dit dus alsnog voor ophef zorgen. Alleen Bob de Jong zou dan nog beschermd worden en wat als Verheijen dan ziek zou zijn? Daarom denk ik dat dit nog steeds geen verbetering is ten opzichte van het huidige systeem! Je zal altijd een grens moeten stellen en daardoor zullen schaatsters terecht gekwalificeerd worden, maar ook schaatsers onterecht gekwalificeerd worden of onterecht niet gekwalificeerd. Dat klopt volgens mij niet. De twijfel over Bos heeft te maken over de prestatiematrix, die wel weer af kan hangen van de aanwijsplek (in principe voor de ploegenachervolging). Ik snap wel wat je bedoeld en ben het ook wel met je eens dat Groenewold geen laatste mag worden. Een strengere vorm van vormbehoud voor gekwalificeerden is inderdaad een goed verbeterpunt. Dit noem ik eerder een kleine aanpassing dan een rigoureuze verandering van het systeem.
Lotingen staan inmiddels op http://www.knsb.nl/nk/akt/uitslagen-lotingen-en-meeschrijflijsten/ Kramer komt in de laatste rit uit tegen Tuitert, in de ritten daarvoor zien we eerst Kuipers tegen Groothuis en R. Olde Heuvel tegen Ket. Bij de dames wordt er afgesloten met Boer tegen van Riessen, terwijl we daarvoor al Oenema tegen Bruintjes en Gerritsen tegen Wüst hebben gezien. Kan niet wachten
