Hallo, Allereerst; hallo allemaal! Bij het begin van dit baanseizoen viel het me gelijk op dat mijn bochten op ijs niet zo lekker gaan als op skeelers. In het late (skeeler)seizoen heb ik veel getraind op de bochten. Nu had ik al ergens anders in een andere techniek subtopic gelezen dat het bij schaatsen meer op de juiste techniek aan komt. Anders gezegd; skeeleren is vergevingsgezinder / makkelijker. Ik herken dat zelf ook. Ik ben benieuwd of er speciaal voor de bochtentechniek verschillen zijn tussen skeeleren en schaatsen. Hier ervaar ik een heel groot verschil. Daar waar ik op een 400m skeelerbaan echt druk heb in de bocht (vanaf het voor-de-windse rechte stuk weliswaar) viel het me met schaatsen weer tegen hoe het ging. Ook nog een extra vraag over de plaatsing van rechterschaats in de bocht; moet de schaats op het eerste raakmoment bij plaatsing in het verlengde van de linker staan of iets links ervan? Ik het trouwens hier niet over de hoek/richting waarin de schaats wordt neergezet, maar de positie tov de linkerschaats/standbeen. Je hoort namelijk wel eens dat overstappen eigenlijk niet echt overstappen is, maar dat de linker achter de rechterschaats afgezet wordt, waardoor het alleen maar lijkt dat je overstapt. Er zijn maar weinig/geen foto's beschikbaar waarop je dit duidelijk kunt zien.
Bij mij is het juist andersom: bij skeeleren kom ik de bocht moeilijk door en heb ik nauwelijks druk, maar bij het schaatsen voel ik een bocht beter aan. Over dat zgn overstappen heb ik bij de training wel eens gehoord dat het eigenlijk "onderdoor halen" is. Het gaat dus niet zozeer om de plaatsing van de rechterschaats tov de linkerschaats (voor zover ik heb begrepen), maar om de beweging die je maakt: beginners zie je vaak het rechterbeen helemaal optillen, naar links brengen en daar neerzetten, maar het is meer de bedoeling dat je glijdt op links en dan die linkerschaats richting de boarding(buitenbaan) duwt. Om te voorkomen dat je omvalt, moet je je rechtervoet natuurlijk neerzetten (waar precies? weet ik ook niet). Maar ik laat me graag verbeteren door iemand die er meer verstand van heeft!
Ik heb er ook niet zoveel kaas van gegeten,maar ga hier maar eens wat filmpjes kijken. Zijn zeer leerzaam(vind ik) http://www.youtube.com/user/DuosportTube?feature=watch
Ja Tonny, die ken ik. Das verplichte kost voor schaatsers en er zitten slo - mo's in waarop je een en ander goed kunt zien Ik heb ook wat foto's gevonden: Grappig ook dat Kramer hier z'n achterpunt als eerste op het ijs zet. Soms doe ik dat te veel en hoor je een schrapend geluid over het ijs. Dacht eerst dat dat van de afzet van mijn linker afkomstig was, maar bleek door het neerzetten van de rechter te komen. Mijn conclusie: idd linker eerder vóór de rechterschaats plaatsen dan eroverheen.
Kijk voor mooie bochtentechniek ook naar http://nos.nl/video/431598-vrijbuiters-beslistnl-worden-serieus.html.
Rechts moet wel degelijk "over" links! Of beter gezegd (zoals al eerder genoemd) Links "onder" rechts door strekken. Kijk maar eens naar de 2de Japanse dame die dat heel mooi illustreert. Het schaatsen van de bocht is in principe niet anders dan het schaatsen van het rechte eind. Iedere keer probeer je zoveel mogelijk zijwaarts af te zetten. Op het rechte eind duw je jezelf echter telkens van links naar rechts en omgekeerd. In de bocht duw je "jezelf" (en dus niet je voet) telkens naar links. Heel belangrijk is daarbij dat je aan je linkerbeen goeie steun (stabiliteit) moet hebben. Dit verkrijg je door deze iets (bij lage snelheid echt maar een fractie) schuin op de buitenkant te plaatsen waardoor de scherpe snij rand in het ijs snijdt. Door de ronding stuurt de schaats vanzelf met de bocht mee. Dit op de buitenkant plaatsen vergt in het begin wel enige oefening want net als bij het overkomen op het rechte eind doe je dit niet door je enkel te kantelen maar door je gewicht (voornamelijk de heupen) over je standbeen (links in dit geval) te hangen. Stuur je iets te snel naar binnen dan kun je proberen iets minder te gaan hangen of langere slagen te maken. Stuur je iets naar buiten dan kun je proberen net iets schever te gaan hangen of (op hogere snelheid) je slagfrequentie te verhogen. Ook hierbij is het zaak de bocht net als het rechte eind te benaderen. Dus, glijden, druk zoeken, en langzaam afzetten!
Het plaatsen van de rechter schaats met de hak zoals eerder genoemd is niet iets waar je je erg druk om hoeft te maken. Dat is meer de stijl van de rijder (hoe ziet het er bij iemand uit) dan dat het techniek is (wat heb ik nodig om goed te schaatsen)
Schaatsen hebben een ronding en kunnen daardoor snijden. Skeelers hebben dat niet. Waar een schaats vanzelf stuurt wanneer je 'm op de kanten zet, moet je dat bij een skeeler veel meer afdwingen. Bij skeelers rijd je daarom veel meer met je hakken om ze te laten insturen; je duwt ze a.h.w. naar buiten. De eerste uren van het schaatsseizoen merk ik dat het best: ik geef vooral in de bochten (wanneer ik afzet met links) veel te veel druk vanuit mijn hakken, die ik naar buiten druk. Schaatsen hebben dat veel minder nodig, en veel gedoseerder. Ik snap wat je bedoelt. De rechterschaats wordt niet in het verlengde van de linkerschaats geplaatst. Je zou dan (wanneer je ze op de juiste wijze plaatst, d.w.z in de juiste hoek/richting) immers rechtdoor glijden, terwijl je de bochtenradius wilt volgen. (Die hoek is in eerste instantie overigens minimaal en neemt toe afhankelijk van snelheid, slagfrequentie en ronding.) Bochten rijden heeft wel wat weg van zijwaarts traplopen. Op het moment dat je op je linkerbeen staat, plaats je je rechtervoet over (of voorlangs) je linkervoet om een stapje hoger te komen. Wanneer je links in het verlengde van rechts zou plaatsen zou je voorwaarts lopen in plaats van naar boven. Probeer het maar eens uit. Wanneer je op hoge snelheden rijdt plaats je je rechtervoet nog steeds links van de linker, maar nu verder naar voren. Vaak wordt gekeken naar beelden van topsporters die veelal ook vertekend worden door camera's en beeldhoeken. Hun snelheden zijn echter -met alle respect hoor- niet te vergelijken met die van recreatieve en sportschaatsers.
Yevgenii Lalenkov deed dat ook heel sterk: http://www.youtube.com/watch?v=yjVfAPoGnU0. Ik meen te hebben gezien dat hij dat inmiddels heeft veranderd. Aan het einde van het filmpje zie je ook nog een paar mooie slow motion beelden Je duwt niet je schaats naar buiten. Je schaats glijdt naar buiten. Jij duwt jezelf van je schaats vandaan (de afzet) omdat je de bocht wilt volgen. Als je alleen maar wilt voorkomen dat je omvalt, gelden er geheel andere plaatsingscriteria ;-) . Als je echter een goeie bocht wilt lopen wil je rechts zo plaatsen dat je meteen door kunt gaan met afzetten, dus zodanig dat je schaats naar de buitenbaan/boarding toe glijdt en jij jezelf er wederom vandaan kunt duwen (de afzet) en de bochteradius kunt volgen.
Wat vaak hangen wordt genoemd is puur een gevolg van je snelheid. Rijd je erg rustig, dan heeft hangen niet zoveel zin. Rijd je hard, dan gaat dat vanzelf, net als op een fiets of motor. Het is ook geen hangen maar duwen. Door je snelheid -in combinatie met de radius van de bocht die je volgt- wordt je naar buiten geslingerd. Wanneer je jezelf niet terugduwt vlieg je uit de bocht. Wanneer je jezelf te hard terug duwt, rijd je een krappere curve dan de radius van de bocht die je zou willen volgen. Je belandt dan al snel in de binnenbocht. Doordat de nadruk vaak op het 'hangen' wordt gelegd, gaan veel rijders hun schouders en heupen naar binnen kantelen, omdat dit de enige manier is om aan de aanwijzing "meer hangen!" te voldoen zonder om te vallen.
Tja, alle theorie ten spijt.. in de praktijk de krachten aanvoelen en daarop reageren werkt het allerbeste. Ik heb nu een paar keer met voorbedachte rade in de ijshal in Leiden gereden. Daar ligt de 220m ovaal direct om het middenstuk heen en heb je dus een harde, scherpe bocht om te houden. Met mijn huidige snelheden kom ik daar dus wel aan het bochtengevoel waar ik naar op zoek was. En daardoor gaat het op de 400m baan ook beter en harder. Ik kan het iedereen aanraden om eens zo'n kleine baan op te zoeken. Het bochtengevoel is heerlijk om te ervaren! Het is bijna niet te doen om vanuit lage snelheden (of liever gezegd, lage bochtensnelheden) de bochtentechniek te leren. Hangen of duwen.. je mag het zelf weten. Zelf voelen daar gaat het om.
IJsmonster, bedankt voor je duidelijke reacties. Fijn dat je directe kritiek geeft op de omschrijvingen die de posters bij dit topic hebben gegeven, want ik zocht juist naar een betere omschrijving van de bocht. Er zijn namelijk nog steeds trainers die bijvoorbeeld zeggen dat je "ahw op een krukje moet gaan zitten" en dat je "dan rechts over links moet zetten", met als gevolg een scheve houding met de schouders naar buiten en een houterige overstap bij beginners. Ik denk dat het goed zou zijn als trainers leren om de bochtentechniek beter te omschrijven. Het filmpje Lalenkov vs Skobrev heb ik zojuist bekeken, maar ik heb er nog een vraag over: hoe komt het dat Lalenkov, zowel in de binnen- als de buitenbocht, steeds zo uitwaaiert? Hij heeft natuurlijk een enorme snelheid, maar er zijn volgens mij schaatsers die, met vergelijkbare snelheid, minder uitwaaieren. Wat doen zij anders? (Lalenkov lijkt zichzelf toch behoorlijk "terug te duwen", althans, wanneer hij op zijn linkerschaats staat.)
Zeker. Desalniettemin wil iedereen graag weten wat er allemaal achter een goede bocht steekt. Waarom moet je dit of dat doen of laten? Of jouw vraag: plaats je rechts voor links, of plaats je verder links van linkerschaats. Dat is ook een van de problemen wanneer je iemand bochtentechniek wilt leren. Veel instructeurs grijpen naar oplossingen waarbij ze mensen aan elkaar laten hangen. Dat kun je doen iemand om de afzetdruk te laten voelen en te leren plaatsen, maar ik laat het mensen zeker niet doen om te ervaren hoe je moet "hangen" omdat dat laatste te ver afstaat van de realiteit. Bovendien ontwikkelt het gevoel voor balans (dus waar je je schaatsen neerzet) dan niet of nauwelijks. Ten slotte zie ik allerlei rijders (echt 99 van de 100%) die met hun schouders de bocht in duiken en daarbij druk verliezen. Die mensen hebben vaak geleerd om te hangen.
Hoi IJsmonster, Bedankt nog voor je opmerkingen mbt verschil bochten skeeleren vs. schaatsen. Zeg jij nou eigenlijk dat je met skeeleren nog meer achterop zou moeten zitten en afzetten in de bochten dan met schaatsen? Wat ik bedoelde met de theorie over boord zetten is dat mijn vraag waar ik mijn rechter precies moet neerzetten tijdens de bocht er eigenlijk niet meer toe doet als je met enige bochtensnelheid wordt geconfronteerd; óf je zet 'm goed neer, óf je valt Ik zet 'm nu onbewust goed neer, want ik voel gedurende de hele bocht veel druk en balans, zonder erbij na te hoeven denken. Bovendien is het vloeiend en ritmisch geworden.
Hai Handjes graag gedaan en ik hoop dat je er iets aan gehad hebt. Ik bedoel niet dat je bij het skeeleren meer achterop moet zitten dan bij schaatsen. Voor mijn gevoel is dat ongeveer hetzelfde. Ik bedoel dat je met skeeleren -in vergelijking met schaatsen- veel expressiever vanuit je hielen/hakken rijdt om je skeeler te dwingen tot insturen. Je wilt namelijk beslist dat je skeeler instuurt, want alleen dan krijg je voldoende druk voor je afzet. Een schaats heeft een ronding, waardoor hij vanzelf instuurt wanneer je 'm op de binnenkant zet. Een skeeler heeft geen ronding en zal dus gewoon rechtdoor gaan, of je hem nou op de binnen of buitenkant zet. Het insturen op skeelers moet je dus afdwingen. En dat doe je eenvoudig gezegd door je hielen/de achterkant naar buiten te duwen, tijdens de afzet. Dan zijt ook gij een gelukkig mensch. Er zit in mensen een soort beschermingsmodule tegen vallen ingebouwd. Dat maakt dat ze hun voeten niet op rare plekken neerzetten zodat ze voortdurend omkiepen. Bij hogere snelheden gaat dat plaatsen vaak vanzelf, net als bij fietsen. Nog nooit heb ik iemand met betrekking tot fietsen horen vragen of adviseren om meer of minder te 'hangen' voor een betere bocht. Ook vraagt volgens mij vrijwel niemand zich af welke hoek het stuur moet maken ten opzichte van het frame wanneer je de hoek om fietst. Je voelt vanzelf aan of het goed gaat of niet. Het lijkt iets vanzelfsprekends, maar dit fascinerende fenomeen houdt de wetenschap al jaren bezig...
Graag gedaan, fijn dat het gewaardeerd wordt Die opmerking over het krukje is overigens niet per definitie verkeerd hoor, maar ik heb gemerkt dat het niet de omschrijving of aanwijzing is die bepaalt hoe iemand iets implementeert, maar meer de interpretatie ervan. Daarom zou je als instructeur/trainer goed moeten observeren en ook direct moeten ingrijpen wanneer je merkt dat iets niet goed opgepikt wordt. Indien mogelijk kun je refereren aan iets wat voor de meeste mensen vertrouwd of herkenbaar is. Kreten als "heup in de bocht" of "overkomen" leiden tot veel verwarring. Als je het vergelijkt met iets bekends maak je het begrijpelijker. Mensen vragen helaas niet vaak om meer uitleg, uit angst dat ze dom klinken. Goede vraag, maar ik moet je helaas het antwoord schuldig blijven. Ik heb geen idee waarom hij het zo extreem doet. Wellicht heeft het met dat overstappen te maken, maar dat is louter speculatie ;-)
Allereerst bedankt voor de duidlijke foto's en uitleg! Ook ik skeeler zomers en schaats 's winters. Nou heb ik ook een proleem in de bochten, namelijk het naar achter wegtrappen van de schaats/skeeler (linkerbeen) Tijdens de techniektrainingen op skeelers heb ik hier aan gewerkt, maar helemaal weg is het nog niet. Ik kreeg echter van een trainer te horen, dat het helemaal niet zo erg is om op skeelers iets naar achter af te zetten. Maar toch blijft het voor mij een probleem, omdat ik in de bochten niet goed door kan versnellen, en snelheid kan behouden. Tijdens het schaatsen heb ik er nog meer last van, en is de afzet naar mijn idee nog meer naar achteren gericht.( of ik merk er meer van) Heeft iemand tips en of uitleg??
Het is -met alle respect- wel erg om naar achteren te trappen, zowel op skeelers als op schaatsen. Het betekent namelijk dat je afzet in het niets verdwijnt. Om vaart te kunnen maken of behouden moet je jezelf voortdurend kunnen wegduwen tegen een vast punt: de afzet. Wanneer je voet wegglijdt of rolt kun je jezelf niet wegduwen en daarmee niet afzetten en vaart maken of behouden. De voet waarmee je afzet zal dus zolang je je wilt kunnen afzetten naast je mee moeten glijden of rollen: de meeglijdende afzet. Dat meeglijden van je afzetvoet/schaats/skeeler bewerkstellig je voor een groot deel door de houding. Zit je te ver voorop, dan zal je afzet al snel naar achteren wegschieten, omdat je dan teveel je voorvoet belast; de bal van je voet. Wanneer je goed 'achterop zit' zul je je hak meer gaan belasten. Ten tweede hebben veel rijders het idee dat ze bij het bochten rijden met rechts een soort stap naar voren moeten maken, waarbij ze hun linkervoet gaan afwikkelen, zoals je dat bij lopen zou doen. Je komt dan dus op je voorvoet te staan en je schaats glipt naar achteren weg. Rechts wordt dus te ver naar voren geplaatst, waarbij de romp mee gaat naar voren en voor de linkerschaats terecht komt. In dit geval is de houding (te ver voorop zitten) een gevolg van je actie met rechts. Het is een beetje lastig om je te vertellen wat je het beste zou kunnen doen, omdat ik niet kan zien waar de oorzaak ligt. Ten eerste kun je je houding eens controleren. Goed achterop? Ten tweede zou je in de bochten kunnen proberen om met rechts minder naar voren te stappen en in plaats daarvan rechts om links heen te brengen (als het ware terug te trekken) zodat je schaatsen nagenoeg naast elkaar komen te staan: rechts naast links, maar dan aan de linkerkant, zoals je op deze foto kunt zien: http://www.schaatsen.nl/gimmage/src/newsitem/Upload/Personen/langebaan/Bart-Swings-WC-2012.jpg
Hoi IJsmonster, Grappig om dit terug te lezen, nu na het schaatseizoen, en ik weer ga skeeleren. Zag pas recentelijk deze latere bijdrage van jou. Toen ik het las dacht ik nog, lastig om op skeelers actief vanuit de hiel in te sturen. In eerste instantie weigerde ik te geloven dat skeelers niet uit zichzelf al insturen (zoals geronde schaatsen), maar het is echt zo; als ik mijn skeelers 45 gr. op de kant zet en op de vloer vooruit rol, blijven ze kaarsrechtuit gaan. (itt met mijn inline skates met kleinere wieltjes van vroegah, want die stonden wel in banaanvorm eronder, vergelijkbaar met ijshocheyschaatsen. Dit weekend heb ik wat je hierboven beschrijft eens geprobeerd en het lukte aardig. In de bocht actief in/meesturen vanuit de hiel/enkel voor extra druk bij de afzet; een merkbaar verschil. Tis wel lastig, zeker tijdens het met links onderdoor trappen en het lijkt idd iets wat je straks in oktober weer af moet leren Qua bochten is de overstap naar skeelers wel weer een wake-up-call gebleken. Zo merk je dat het klapmechanisme toch tot een slordige bochtentechniek kan leiden. Vooral mijn afzet met links is slordig geworden en ineffectief, blijkt nu. Omdat je op skeelers merkbaar hoger staat, klapt je linkerenkel in de bocht veel sneller door naar binnen, iets waar ik op het ijs ook nog wel eens last van heb. Nu merk ik dat ik eigenlijk gewoon te ver doortrap met links in de bocht. Als je het korter houdt met links gaat je ritme ook automatisch weer omhoog. Conclusie: skeeleren is goed, ook voor de schaatstechniek.
