Phoe, zie nou wel dat het nog best lastig wordt als niemand het precies weet... Ik zat zelf ook even mis, in die 2x top 12 regel. Ik heb de ISU-regelementen erop nageplozen(ISU.org, 130 pagina's regels), en zo zit het: 1. Eerst die regel dat als je bij beide in de top 12 zit, dan ben je door. 2. Vervolgens degene met 'de beste positie in één van de klassementen'. Dus nr 5 gaat voor een nr 6. 2a. Is dit gelijk, dan wint degene uit het AK 2b. Hebben ze dezelfde tijd (of punten), dan geeft het andere klassement de doorslag @Herbert, als je regel 2a en 2b even weglaat, is dat toch niet zo moeilijk uit te leggen. Kijken of ik het in één zin kan samenvattten: "de rijders die in de top 12 staan in beide klassementen, aangevuld met om de beurt iemand uit het AK en iemand uit de 3 of 5 km" Ik had dat 'om en om' dus wel goed begrepen. Klassen kwam ook op deze manier bij de 12. Dat van dat jurylid was uiteraard een :lol: .
@Nogevendit: Ik wilde je het nog even gaan uitleggen maar ik zie dat je het zelf nu snapt. Het is een wat omslachtige regel maar an sich is het wel eerlijk en ik denk dat er niet vaak podiumkandidaten buiten de boot vallen. Het zijn er altijd gewoon twaalf (in tegenstelling tot iets met puntenverschillen) en meestal zullen het de twaalf beste zijn. @Gerrit Stevens: Een fictief klassementje over 1500 en 3/5km heeft als nadeel dat iemand die de winst puur en alleen op de 500 pakt volstrekt genegeerd wordt.
De regel is de laatste 10/15 (?) jaar ook een paar keer veranderd, dus de verwarring is vrij logisch, lijkt me. Ikzelf ben het er wel mee eens dat als je in beide klassementen bij de top-12 staat, dat je dan doormag. Alleen om daarna aan te vullen met de beste uit 1 van beide klassementen vind ik niet OK. Iemand die gevallen is op de 500m, hoeft ook niet meer door voor het klassement bijvoorbeeld. En een sprinter die 10e staat in het klassement na een 23e plek op de 5000m eigenlijk ook niet. Volgens mij kun je beter de rankings van beide klassementen optellen en dan degenen met de laagste sommen als aanvulling nemen. Bij de heren zou dit weekend dan Eriksson ipv Niedzwiedzki de 10 gehaald hebben en bij de vrouwen zou niks veranderd zijn.
Maar vorig jaar waren we maar al te blij dat Koen Verweij op basis van een goede 5000 toch de 10.000 van het EK mocht rijden ondanks zijn val op de 500 meter. Scheelde Nederland ook een startplek op het WK allround. Helemaal terecht is het niet omdat je toch ook rekening houdt met iemands kansen op de laatste afstand terwijl het een allroundtoernooi is, maar je wil toch ook niet dat toppers op de lange afstand zich er niet voor plaatsen, een 5000 meter zonder Beckert maar met een kansloze Hege Bokko is een stuk saaier, ook al maakt Beckert geen kans meer voor het klassement. Maar om aan te sluiten bij mijn post even terug in een ander topic, als je het filosofisch benadrukt wordt het lastig (of onmogelijk) om een systeem te verzinnen dat zich houdt aan de Chernoff-conditie. Anders gezegd, een systeem waarin persoon A zich niet kan plaatsen ten opzichte van persoon B door het al dan niet goed rijden/falen van rijder C. Mijn uitdaging is om zo'n systeem te verzinnen (en niet zoals Gerrit Stevens suggereren dat iedereen maar weer die laatste afstand moet gaan rijden).
Poe, Chernoff conditie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de link even aan moest klikken. Maar het principe kende ik wel. Door die regel van 2x bij de beste 12 is er wel zoiets aan de hand. Je kunt de procedure ook als volgt uitleggen: (ik draai het nu om, maakt niks uit, maar de zwakte komt nu naar voren) 1. De beste van het AK, en dan de beste van de 5k, en dan de nrs. 2, etc, steeds om en om 2. Als uitzondering: wanneer iemand 2 x bij de beste 12 zit, mag hij door Dan krijg je dus de nrs. 1-6 van het AK en de 5K, dan heb je een paar dubbeltellingen Dus gaan we naar de nrs. 7 En zo naar de nrs. 8 en 9 zo ongeveer, blijkt uit de praktijk, En daar stopt het ongeveer. Stel de 12e man is iemand met resp. een 10e en 15e plek. Hij kukelt er nu uit als iemand anders 12e en 12e is, maar niet als iemand 12e en 13e is. De regel is inderdaad veranderd. Vroeger waren het de beste 8 op het AK, aangevuld met de beste acht 5K-rijders (op een 'geschoonde lijst' dan). In de praktijk komt dit natuulijk neer op zeker de beste 14/15 van de 5K. Ook is het net andersom geweest, dus de beste 6 van de 5K, aangevuld met de besten uit AK. Voor de top-6 maakt het niet zoveel uit welk systeem je hanteert, maar voor de mensen daaronder kan het best frustrerend zijn als je pakweg nr. 10 van de wereld bent, maar je komt er niet aan toe dat te laten zien.
ok, ik denk dat ik de regel nu snap, en op zich is er iets voor te zeggen maar, het grote probleem is dat je hier veronderstelt dat een slechte 3km automatisch een slechte 5km oplevert, en dat is niet per definitie zo. Zeker niet bij jongere schaatsers (zoals Bokko). Hoe kan ze nu ooit een goeie 5km leren rijden (belangrijk voor allrounden) als ze zich hiervoor niet kan plaatsen (ook al staat ze 10de na 3 afstanden) en binnen haar land ook de WC niet kan rijden (wat wel logisch is) let wel, het feit dat het hier concreet over Bokko gaat, zou kunnen doen vermoeden dat ik dit topic uit favoritisme gestart ben. Wel, dat is helemaal zo! Bokko moet altijd en overal rijden!
Waarom zou iemand als Dobbin, wiens sterke afstand de 10k is,die afstand nu juist niet mogen rijden. En een WK is niet om te leren, daar heb je nationale kampioenschappen en wordlcups voor en daar moeten er inderdaad meer van komen. Maar als we gaan inperken dan op een eerlijke manier, dus niet het klassement na drie afstanden. Het systeem van nu vind ik ook niet ideaal, ik ben meer voor een klassement over 1500 en 5000(3000) een system dat in Nederland vaak wordt gebruikt voor de selectie voor een allroundtoernooi. Bij de dames kom je dan uit op (rekenfouten voorbehouden) 1 Sablikova 79,674 2 Wüst 79,793 3 Groves 79,876 4 Anschutz 80,482 5 Valkenburg 80,879 6 Rookard 80,946 7 Voorhuis 81,034 8 Schussler 81,416 9 Beckert 81,672 10 Haugli 81,866 11 Shikhova 81,936 12 Klassen 81,989 13 Bokko 82,153 14 Tabata 82,579 15 Hemmer 82,666 16 Ringsred 82,967 Heren 1 Kuck 73,467 2 Kramer 73,573 3 Bokko 74,001 4 Bloemen 74,291 5 Haugli 74,676 6 Blokhuijsen 74,768 7 Marsicano 74,845 8 Makowsky 74,889 9 Olde Heuvel 74,908 10 Dobbin 76,130 11 Giroux 76,163 12 Anesi 76,235 13 Brodka 76,501 14 Eriksson 76,536 15 Niedzwiedzki 76,625 16 Rojler 76,734 Bij de dames had het niks uitgemaakt. Bij de heren alleen Giroux voor Niedziwedzki. Maar als je spannende kampioenschappen wil dan heb je het wel met deze afstanden (dus zonder de extremen).
daar zit iets in, behalve dan dat je de echte topsprinter die voor de grap zou meedoen, benadeelt. Die kan dankzij zijn 500m misschien nog top 12 halen, maar niet met jouw systeem
Als die topsprinter geen fatsoenlijke 5000 kan rijden dan is het helemaal een triest geval op de 10000.
ik vind een Bob de Jong op de 500m minstens even triest, maar die mag wel meedoen aan alle 4 de afstanden :wink:
Misschien is dit al gezegd.. Maar bij de mannen mocht Dobbin de 10km rijden hij stond 95sec achter op nummer een. En dit voglende weet ik niet zeker maar ik geloof dat hij om 1plaats te stijgen op Haugli 35seconden goed moest maken.. Dus eigenlijk reed hij gewoon om plaats 12 te behouden (hij stond na 3afstanden 17e)
Eigenlijk is die '2 xtop 12' subregel vreemd. Stel A staat 10e na 3 afstanden, B staat (ver) daarachter 12e, maar was net 0.1" beter dan A op de 5K.(heren) Als B 10e en A 11e is op de 5K => A gaat door Als B 11e en A 12e is op de 5K => A gaat door Als B 12e en A 13e is op de 5K => B gaat door, want 2 x bij top 12 Als B 13e en A 14e is op de 5K => A gaat door In tegenstelling tot mijn onderschrift kan deze complicatie dus wel weg
Het probleem dat sommige aanhalen, omdat van een Dobbin de 10 de sterkste afstand is, dat hij zich wel de tien mag rijden. Het is een allroundtoernooi, dan gaat het er juist om wie de 4 afstanden het beste heeft afgelegd. Als je geen goede 500m en/of 1500m kan rijden moet je niet mee gaan doen aan zo'n toernooi.
Dobbin kwam maar 0,8 tekort voor Anesi en een paar seconden meer voor Niedziwiedzki. Ze zijn dus ongeveer even sterk als allrounder. Ergo alle drie maar niet meer meedoen
Anesi en Niedzwiedzki (zie ook ander mailtje) waren maar iets beter. Ook maar niet meer meedoen. Dobbin heeft wat dat betreft bewezen er bij te horen. Stefanie Beckert is nog iets meer tekort gekomen. Had zij ook niet mogen meedoen. Het is inderdaad een allroundtoernooi en daar hoort de 10k ook bij, maakt niet uit of je wel of geen goede 500/1500m rijder bent. Als je 5k en 10k goed genoeg zijn om dat te compenseren ben je een goede allrounder.
Misschien heb je gelijk, maar die leidensweg voor De Jong en voor het publiek duurt toch maar een kleine 40 seconden. Om een sprinter een 10km te laten rijden heb je meer geduld nodig.
Misschien kan je ook een keer een combinatie-klassement maken over de 1500m en de 5000m. Als je boven een bepaald aantal punten terecht komt, mag je niet meedoen. Zo voorkom je dat iemand met een hele trage 1500m, maar een goede 5km of andersom op een allround toernooi komt. Dit zijn toch de sleutelafstanden op zo'n toernooi.
Je zult altijd wel een paar afrondingsgevallen houden, daar kan je niets aan doen. Het systeem moet er vooral voor zorgen dat alle goede kandidaten door mogen en alle kansloze rijders niet. Voor die paar ertussen kan het net gunstig of ongunstig uitvallen maar meestal zul je wel ongeveer de beste twaalf pakken. Verder klopt je voorbeeld niet helemaal:
