Evaluatie Team Pursuit en Mass Start

Discussie in 'Olympische Spelen' gestart door Yuskov, 25 feb 2018.

  1. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Dat is ook mijn voornaamste argument tegen het huidige systeem; bij de voorrondes/halve finales werkt het tussensprint systeem heel goed en voegt het veel toe, maar in de finale is het toch redelijk nutteloos.

    Maar goed, het lijkt erop alsof het 'makkelijk maken voor de niet-ingewijde tv-kijker' de voorkeur heeft gekregen toen de huidige regeles bedacht werden.
  2. RodyTur10

    RodyTur10 Active Member

    Er moet een keuze gemaakt worden tussen het belangrijk maken van de tussensprints of het afschaffen ervan. Het is een mooi beeld om de winnaar van de eindsprint juichend over de finish te zien komen, maar met tussensprints nodig je de schaatsers uit om koers te maken en zijn er meer verschillende tactieken mogelijk om te winnen. Daarom kies ik voor een soort puntenkoers. Dan kan niemand zich verstoppen. En hoe moeilijk kan het nu zijn om na een tussensprint binnen een paar seconden de actuele stand gewoon in beeld te brengen? En de wedstrijden moeten harder (of langer) gemaakt worden, want als een clubje schaatsers slotronden kan rijden onder de 24 seconden dan hebben ze tot dan toe gewoon zitten freewheelen (aangezien de commentatoren het zelfs hebben over 'in het wiel zitten', dan kan ik hier best de term freewheelen gebruiken vind ik).
    gerrit stevens vindt dit leuk.
  3. proeme

    proeme Well-Known Member

    mee eens. Het ging me om het concept dat je in de tussensprints een medaille kunt verdienen. Jammer dat dat er uit is en dat de tussensprints dus redelijk nutteloos zijn geworden (behalve voor een klassement of voor iemand uit een klein land die daarmee financiering bij elkaar rijdt)
  4. proeme

    proeme Well-Known Member

    1) dat is een kwestie van de punten goed in beeld brengen.. Was op de OS al beter dan ik bij wereldbekers heb gezien, maar kan echt nog wel beter. Hou ze in beeld, aan de zijkant. Dan blijft het duidelijk.
    2) ja, dat het moeilijker zal zijn om weg te komen geloof ik wel. Maar nu wordt dat (met name bij de dames) eigenlijk niet geprobeerd.
  5. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Wat mij betreft mag het net als bij wielrennen een echte puntenkoers of een afvalkoers worden.
    En voor mijn part komt er een tweede mass start bij met format zoals dat bij (ijs)speedway het geval is.
    16 deelnemers die ieder 5 heats van 500m rijden.
    Heats bestaan uit 4 personen, iedereen rijdt dan precies één keer tegen elkaar. Puntentelling 4-3-2-1.
    De beste 8 gaan dan naar de finale waar ze de beste 8 van de andere voorronde ontmoeten.
    fransvanbakel vindt dit leuk.
  6. H2O-s

    H2O-s Active Member

    Ik denk dat Schouten nog een Olympische cyclus mee kan, als zij niet overvleugeld wordt door Marijke Groenewoud. Daar heb je ook meteen je aanwas.
    G1ant vindt dit leuk.
  7. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    De puntenkoers in het wielrennen is niet voor niets gesneuveld als olympisch onderdeel. Het is lastig te volgen en trekt weinig kijkers. Voor de insiders is het wel een mooi onderdeel omdat de sterkste bijna altijd wint. Maar de massastart is juist ingevoerd om ook een onderdeel te hebben met een kans op een verrassing. Bovendien is het voordeel bij de massastart (en de scratsch in het wielrennen) dat je toewerkt naar een climax. Een puntenkoers is soms twintig ronden voor het einde al min of meer beslist.

    Er blijven hier mensen voor een afvalkoers pleiten waarvan ik mij afvraag of ze ooit een afvalkoers in het skeeleren of baanwielrennen hebben gezien. Dat is continu chaos met onduidelijkheid over wie er uit moet. Bij het wielrennen is het nu opgelost met lampjes op het stuur, maar dat gaat lastig in het schaatsen. Maar belangrijker: het is gevaarlijk door het harmonicaeffect: de voorste sprint niet door, want er is niets te winnen, de achtersten komen knel. (In het skeeleren is dat volgens mij opgelost door ook punten te geven in een afvalkoers op de baan, als ik mij niet vergis, maar daardoor wordt het nog ingewikkelder). In het schaatsen wordt het nog veel gevaarlijker. Het is een keer gedaan bij de marathondriedaagse en toen werd Erwin Mesu zwaar gewond afgevoerd. Dat is geen toeval.

    De massastart moet zo simpel mogelijk zijn, daarvoor is hij in het leven geroepen. Wat mij betreft helemaal zonder tussensprints.
    Monique en Nogevendit vinden dit leuk.
  8. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Dat is niet waar hij voor 'in het leven is geroepen'. Het is een onderdeel dat leuk genoeg moet zijn, daarom wordt er ook zoveel met de opzet van de race geëxperimenteerd. Daar zitten geen verplichtingen of bij-doelen bij zoals 'zo simpel mogelijk zijn', het is hoogstens zo dat het gangbare idee is dat het niet te moeilijk/redelijk eenvoudig moet zijn om het leuk te houden voor de kijker.

    Een afvalrace lijkt me inderdaad ook geen goed idee en niet geschikt voor de schaatsbaan. Kunnen enkel ongelukken van komen, het moet ook geen shorttrack-2.0 worden.
    fransvanbakel vindt dit leuk.
  9. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Het uitgangspunt dat de eerste over de finish de winnaar moet zijn (plus ook nog nummers 2 en 3) leid er gewoon toe dat heel lang afwachten vaak loont. Aanvallen loont nauwelijks. Het concept met halve finales werkt dit nog meer in de hand.
    Dat is alleen op te lossen door via genoeg punten in tussensprints de favorieten tot meer actie te dwingen. Of je zou naar 1 deelnemer per land moeten om het wat opener te maken.
    RodyTur10 vindt dit leuk.
  10. proeme

    proeme Well-Known Member

    zouden die twee niet een heel sterk Massastart-koppel kunnen vormen? Ze rijden marathons ook al in hetzelfde team.
  11. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Ik vind het huidige systeem met die kruimels die op te vegen zijn in de tussensprints bijna denigrerend. Je werkt heel erg in de hand dat volstrekte dark horses uit een ontwikkelingsland voor hún punten rijden: niet voor een medaille, maar voor een mooie vierde of vijfde plaats die hen recht geeft op soms vier jaar lang een toelage vanuit hun land.
    De wedstrijd krijgt er een wat open karakter door, en de "grote landen" kunnen gaan strijden waarvoor het grote publiek gekomen is.
    In het wielrennen zien we dit met de kleine ploegjes die rijden voor de airtime die zij voor hun sponsor krijgen.
    Vanuit puur sportief oogpunt walgelijk.

    Maar kennelijk is de formule met alléén prijzen aan de meet niet boeiend genoeg, iedereen wacht een paar rondjes en dan gaan we sprinten. Omdat het dan nog net wat te ver is zetten we een hele sterke teamgenoot op kop. Sterke teams zonder de sterkste sprinter kunnen heel weinig uitrichten, en richten zich zeker bij de Spelen op de troostprijs-die-bijna-een-hoofdprijs is: de Olympische medaille. Swings, Verweij (deels) en heel Nederland waren ook tevreden met brons.
    Alleen omdát Swings ook tevreden was met zilver, heeft Lee nu goud.

    Veranderingen kun je alleen accepteren als je echt kritisch bent. Als je bovenstaande systeem accepteert, gaat het systeem evalueren naar wedstrijden die steeds op eindsprints neer eindigen. Zie de marathon, waar men dit probleem ook had en toen als oplossing koos om het aantal rondjes te verhogen.

    Als eerste oplossing zou ik voorstellen om toch terug te gaan naar een puntentelling waar de tussensprints echt wat opleveren. En echt = medailles.
    Ook goud moet m.i. mogelijk zijn, zelfs al is het alleen maar theoretisch.

    Een tweede oplossing is er als je veel minder mensen tegelijk aan de start krijgt. Net als het shorttrack of atletiek zes tot acht man in de baan, de beste helft gaat door.
    Dan halve finales, en een finale rijden met zes tot acht man, met dus minder ploegentactiek.

    Over de rol van een bondscoach
    In deze dubbelpost wil ik ook nog even wat zeggen over de rol van een coach.
    Als de wedstrijdopzet ongewijzigd blijft, blijft het onmogelijk voor een land de MS te domineren. Dan moet je je sterk afvragen of je wel een plek in de matrix daarvoor wil vrijmaken, immers, iederéén zou je wel daarvoor aan kunnen wijzen want iedereen maakt op zijn manier kans.
    Nou ja net niet iedereen, maar binnen de groep van tien moet je er wel twee kunnen vinden. Die dan a) misschien nét wat minder geschikt zijn, maar 2) tenminste wel in vorm.

    Dat gezegd hebbende, zie ik ook absoluut niet de noodzaak om al in een vroegtijdig stadium aan te wijzen.
    We lazen hier al eens vergelijkingen met de voetbalcoach, maar ik houd het hier liever dichtbij huis. Jeroen Otter wijst toch echt zijn shorttrackploeg pas op de avond voor de wedstrijd aan, op basis van tests en trainingen, en inschattingen wat de concurrentie doet. Ook de TP-coach kijkt hiernaar om zijn team voor de heats in te vullen.
    Maar het MS-team staat al in december vast. dat is vreemd en onnodig.
    alexander79, RodyTur10 en fransvanbakel vinden dit leuk.
  12. H2O-s

    H2O-s Active Member

    Zou kunnen, maar ze hebben slechts 1x samen, in hetzelfde team, gereden. De marathon in Heerenveen (http://schaatspeloton.nl/nieuws/3811/Irene_Schouten_is_debutante_Marijke_Groenewoud_nog_net_de_baas)

    Ze trainen niet samen. Groenewoud rijdt bij Team Frysk onder andere samen met Gemma Cooper en Ramona Härdi. Enkel in de marathon rijdt zij voor Royal A-ware http://www.schaatspeloton.nl/nieuws...j_Royal_A-ware_na_samenwerking_met_Team_FrySk
  13. proeme

    proeme Well-Known Member

    ah, dat laatste wist ik niet. Maar de stap om volledig voor A-Ware te gaan rijden is dan natuurlijk niet zo groot meer, dus dat is in de toekomst wel een serieuze optie lijkt me.
  14. Kristian

    Kristian Active Member

    Interesting to evaluate these two events. :)
    TP: One should at least abolish the bronze final: Award the bronze to the team with the best time of the losers in the semi finals. (The semi finals for women were rather strange, plus the Kiwis did not have anything left in the bronze final). Really dont see the need for a second fight for 5th and 7th either. Although probably regarded as a successful way of arranging the TP (extra tactical dimension with semis and gold final), I would rather prefer to stay with just one "ranking round" in the TP of the Olympics as well.
    Mass start: I have earlier suggested a kind of "points" elimination race. Remember?
    https://www.danielyeow.com/2017/explaining-the-mass-start/
    For the dynamics in mass start races one seems to need intermidiate sprints up front. Pure elimination races (tail) are most probably no good on ice. But what about eliminations simultanously with the "points" sprints? Or even better: the lap thereafter (when you also see possible counterattacks), PLUS the lap AFTER that again...

    Speaking of eliminations: Are You eliminated if you are lapped by ONE or more (how many?) skaters in the WC/championships?
    Sidekick vindt dit leuk.
  15. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Een makkelijk te volgen onderdeel als de individuele achtervolging is ook gesneuveld als Olympisch onderdeel. Dus dat dat de reden is (lastig te volgen) lijkt me sterk.
  16. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    TP agreed, but when there are no "ranking" races you have a very small program. And The IOC wants to sell more tickets.
    MS. Also agreed.
    Kristian vindt dit leuk.
  17. marc_

    marc_ Member

    Wellicht zou hij een betere wisselstrategie kunnen toepassen op de TP, maar dat is niet iets waarvan we weten dat hij daar dé man voor is. Verder heeft het selecteren van mensen voor de MS en het bij elkaar schrapen van geschikte schaatsers voor de TP weinig om het lijf. Zijn kwaliteiten liggen toch juist in het zorgen dat zijn schaatsers zo optimaal mogelijk geprepareerd aan de start staan, iets dat van geen belang is als hij schaatsers uit allerlei ploegen op een paar momenten in de aanloop en op een wedstrijddag moet begeleiden.
  18. marc_

    marc_ Member

    Don't agree. This discourages the underdog to try an all-out attack in the semi-final when up against a strong opponent. Plus it heavily advantages the second semi-final by knowing the time needed to get at least bronze.
  19. Kristian

    Kristian Active Member

    To disagree seems to be an own sport in speedskating. Always easier than likes. :(
    You mean you want semifinals where one team are saving themselves for the bronze final as we saw in Gangneung (women)? NZ went for it in the semis, and had nothing left in the bronze final it seemed to me.
    Several rounds i TP favors the big countries that have more skaters to choose from. One round is enough. Knowing the time to beat is very common in speedskating, but not that advantageous when we are talking about a team of three skaters I would say.

    An allround event should be included in the Olympics. Watched the omnium from Apeldoorn yesterday. UCI and IOC have a dialoge, with adjustments as a result. ISU and IOC should discuss how an allround event could be included. Just one round in TP makes such talks more realistic.

    :)
  20. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Zojuist de puntenkoers bij het omnium wielrennen gezien. Inderdaad moeilijk te volgen en totaal onbegrijpelijk voor het publiek dat er terecht niks aan vond.
    Voor een goede verstaander. Dit is ironisch bedoeld, want het was gewoon een groot succes. En bij valpartijen gewoon een ronde kwijtschelden.

    Afvalkoers is inderdaad gevaarlijk, maar ja is wedstrijdschaatsen op natuurijs met al die scheuren dat ook niet.
    RodyTur10 vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina