Evaluatie Team Pursuit en Mass Start

Discussie in 'Olympische Spelen' gestart door Yuskov, 25 feb 2018.

  1. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Bij de klassieke afstanden scoorde Nederland 7 uit 10 gouden medailles, op de onderdelen met het geboortejaar in de 21e eeuw scoorde Nederland 0 uit 4 gouden medailles. Wel werden 1 zilveren en 3 bronzen medailles behaald. Misschien is het nog leuk om in dit topic van gedachten te wisselen. Mogen we tevreden zijn met het behaalde resultaat op de Team Pursuit en de Mass Start? Heeft de bondscoach zijn rol goed vervuld? Moeten we accepteren dat het lastig is voor Nederland om deze onderdelen te domineren?
  2. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Dat lijkt me voor de TP en de MS niet automatisch tot het zelfde antwoord te leiden: de MS kan best met een goeie stayer en een sprinter met inhoud uit verschillende ploegen tot een goed resultaat leiden, voor de TP ligt dat iets anders (tegen landen met nationale teams), denk ik.
  3. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    De MS zal inderdaad erg lastig te domineren zijn door 1 land, inherent aan het karakter van het onderdeel zelf plus het feit dat je hooguit met 2 man in een finale rijdt.
    De TP zou in principe wel te domineren zijn, en eigenlijk hebben 'we' dat de afgelopen jaren ook wel gedaan. Alleen spelen bij de TP 2 tegengestelde factoren die door het NL systeem worden veroorzaakt een rol: enerzijds is er het nadeel van het veel minder samen kunnen trainen, anderzijds is er het voordeel dat het NL systeem een veel hoger algeheel niveau van schaatsers voortbrengt (en dus in principe een betere TP samen te stellen is).
    Om de TP te domineren lijken we dan alleen wel afhankelijk te zijn van minimaal 1 absolute wereldtopper in uitstekende vorm. Zonder dat is er een redelijke kans er door een goed-geoliede TP ploeg verslagen te worden.

    Heeft de bondscoach het goed gedaan? Voor de TP wel, daar is eigenlijk niks mis gegaan, die zijn gewoon op waarde geklopt. Weinig af te dingen op de keuzes voor rijders, geen heibel gehad.
    Voor de MS is het lastiger te zeggen. Bij de vrouwen geen kritiek, dat was verder prima, keuzes waren logisch en resultaat was goed gezien de omstandigheden. Bij de mannen MS, tja, het resultaat pakte eigenlijk wel goed uit. Betekent dat dan ook dat Kuiper het goed heeft gedaan?
    Ik weet het niet, hij moest natuurlijk roeien met de riemen die je hebt gezien de 10-man limiet en wie zich plaatsten. Gezien de resultaten uit het verleden had Bergsma misschien wel die plek verdiend, maar met wie had hij dan moeten rijden? De keus voor Verweij toendertijd was redelijk te billijken, en hij heeft in ieder geval laten zien het goed te kunnen, ondanks zijn mindere vorm momenteel. Keuze voor Kramer was vreemd, hoewel hij het uiteindelijk gewoon goed tot zeer goed deed.

    Uiteindelijk vind ik dat Kuiper het eigenlijk wel goed heeft gedaan, ondanks het niet behalen van goud. De TP ploegen zijn op waarde geklopt door erg sterke teams, en de MS is sowieso veel lastiger te bepalen.
    Verder geef ik hem een pluim dat hij alles eigenlijk zonder noemenswaardige heibel in de tent heeft kunnen begeleiden, en dat is in NL bepaald geen sinecure!

    Kortom, ondanks het feit dat ik persoonlijk Kuiper geen geschikte bondscoach vind door zijn in mijn ogen te 'softe' karakter, kan ik toch niet anders concluderen dan dat hij het gewoon goed heeft gedaan.
    strawbale vindt dit leuk.
  4. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Volgens mij staat MS nog in zijn kinderschoenen en volgens mij is het ook lastig om je daarop te specialiseren. Daarom is het ook zo moeilijk om daar de geschikte opstelling voor te maken. Ik zou gewoon zeggen, selecteer uit de klassieke afstanden uit de matrix. Mocht er ruimte zijn om nog een andere persoon aan te wijzen dan zou dat mooi zijn.
    Een uitzondering zou je kunnen maken voor Irene Schouten die tot nu toe bijna altijd goed presteert. Maar het zou over vier jaar best kunnen dat deze discipline zich zo ontwikkeld heeft dat daar heel andere type rijders de dienst uitmaken.

    Ik was kritisch op Kuiper en ik had zeker langer gewacht want was de noodzaak van snel kiezen. Op dit numm er is daarna niet specifiek geselecteerd. Maar ja dan is het nog lastig.
    Het mooie van de TP is dat het wellicht niet gedomineerd kan worden. En eigenlijk zouden de schaatsers een ongedweilde baan moeten hebben. Een extra moeilijkheidsfsactort en het ijs is voor iedereen gelijk.
  5. Monique

    Monique Well-Known Member

    Geert heeft het ok gedaan, en ik vind het erg lastig om te kunnen beoordelen of een ander met andere medailles naar huis was gegaan. Voor de TP is het wel duidelijk dat er langer van tevoren samen getraind moet worden en dat gaat alleen lukken als er goede teams binnen een ploeg gevormd gaan worden. Dat wordt heel lastig in Nederland maar als iedereen nou naar Jac Orie gaat dan moet dat lukken. ;)

    MS heeft veel minder met de bondscoach te maken. Nu het goed bevallen is dat het Olympisch geworden is zullen er meer mensen mee gaan doen denk ik bij de workdcups, en wordt de keuze straks wat makkelijker.
  6. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Ik vind toch wel dat Kuiper links en rechts wat steken heeft laten vallen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de WB in Calgary, waar de Nederlandse dames vielen. Vervolgens liepen ze 30 wereldbekerpunten mis, omdat Antoinette de Jong de inrijbaan inreed en dus niet finishte. Dit soort zaken zijn toch quick wins. Als bondscoach heb je in een minuutje aan die dames uitgelegd dat als je valt in de laatste 200 meter, dat je dan toch gewoon moet finishen. Je weet nooit waar je die 30 punten nog voor nodig hebt.

    Verder vond ik het 'ho' en 'go' ook van weinig professionaliteit uitstralen. Ook daar zie ik toch een rol voor de bondscoach weggelegd om op z'n minst aan die dames te vragen hoe er handig gecommuniceerd gaat worden.

    De NOS liet nog een reportage zien over Johan de Wit die de Japanse ploegenachtervolging met grafieken en tabellen aan het bestuderen was, om te zien waar nog winst kon worden geboekt. Dione vroeg vervolgens aan Ritsma of Kuiper op dezelfde wijze te werk ging, waarop Ritsma lachend antwoordde dat dat waarschijnlijk niet het geval was. Ook dat vind ik vreemd. Dat je niet de mogelijkheid hebt om samen te trainen, is volgens mij geen reden om de ritten niet tot in detail te analyseren. @SprintMaster post na elke ploegenachtervolging altijd de halverondetijden om te laten zien welke rijders verslapten. Ik ga er toch vanuit dat Kuiper dat soort gegevens ook bekijkt en dat hij van elke ploegenachtervolging van de afgelopen 2 jaar weet wie de zwakke schakel was, etc.

    Ik vind het kort door de bocht om Kuiper af te rekenen op het missen van goud, maar bovengenoemde punten geven mij toch niet het gevoel dat Kuiper echt in detail bezig is geweest.
    Nogevendit, gastje, chicagodude en 3 anderen vinden dit leuk.
  7. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    De resultaten waren hier prima. De TP is het maximale uit gehaald, ze zijn op waarde geklopt. Hier kon een bondscoach helemaal niets aan doen.

    Voor de massastart heeft Kuiper bij de mannen een stoere keus gemaakt die aan toont dat hij lef heeft en die heeft prima uitgepakt. Verder noemde Bergsma de keus voor Verweij in de voorbeschouwing ook logisch, dus het was volgens de schaatsers ook gewoon de terechte keus.

    Ik denk ook echt dat Kuiper veel meer analiseert dan hij tegen de journalisten zegt en meer dan Ritsma weet. Maar in de pers kan hij geen schaatsers af vallen die hij later nog weer nodig zal hebben, dat doet hij heel professioneel.

    Wat mij betreft kan hij blijven, ik denk niet dat een ander het beter zou doen (als er al een ander is die die rotbaan wil hebben, je kunt haast alleen verliezen).
  8. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Ik wil het breder trekken dan alleen deze Spelen

    TP algemeen.
    - Zoals hier al door meerderen gezegd: we moeten accepteren dat we door ons model nooit zo kunnen trainen zoals de Japansen of de Noren dat hebben gedaan. Zuid-Korea haalde ooit de halve finale van het WK voetbal door een half jaar met de spelers apart te gaan trainen. Dat is voor Spanje of Duitsland onhaalbaar. Zo is het met schaatsen ook. Ons model zorgt voor veel individuele medailles. Dit bijeffect moeten we accepteren. Maar wel vind ik dat de TP veel nadrukkelijker in de volle breedte als volwaardig onderdeel door de KNSB moet worden gezien. Waarom geen NK teampursuit? Waarop wordt er bij een trainingswedstrijd in Thialf nooit een TP gereden? Waarom zie ik het zelden of nooit als onderdeel bij regionale zaterdagavond wedstrijden? Het is geen bijnummer meer.

    Mannen TP.
    Eigenlijk is dezelfde tactiek gevolgd als vier jaar geleden. Focus op het trio met de drie beste mannen op dit onderdeel. Daar zitten voordelen aan, maar ook risico's. Ze moeten zich alle drie plaatsen (dat is gelukt) en ook alle drie in vorm zijn (dat lukte niet). Daar doe je niets aan. Maar terugkomend op punt 1 zou het niet zo moeten zijn dat iemand als Roest zijn eerste TP in een jaar tijd reed. Hij had ook een keer een trainings-pursuit op wedstrijdniveau moeten rijden. Niet per se met Kramer en Blokhuijsen, maar dat kan ook met Bergsma en Bosker. Daarnaast: hoed af voor Noorwegen en Korea.

    Vrouwen TP
    Wust klaagde dat er eigenlijk te weinig met het toptrio was getraind en te veel in allerlei alternatieve opstellingen vanuit de brede basis. Bovendien: Ter Mors had als vierde vrouw moeten worden gekozen voor een verrassingseffect in de finale, vind ik. Deze drie vrouwen hebben wel een hoog niveau laten zien, maar in de periode Kuiper zijn er hier wel tactische fouten gemaakt (o.a. bij het WK in 2015). Ook hierbij: hulde voor Japan. Geweldig gedaan.

    Massastart algemeen
    De massastart is een volwaardig onderdeel geworden, met een mix van langebaners, shorttrackers, skeeleraars en marathonschaatsers. Het tempo van de laatste rondes wordt steeds hoger en het goed beheersen van de krappe binnenbocht wordt een specialisme op zich. De massastart is daarmee toch wezenlijk anders dan alle vier de onderdelen die ik noemde.

    Masastart mannen
    Ik was heel kritisch over de opstelling, maar de mannen hebben gewoon goed gepresteerd op tactisch vlak. Jammer dat Verweij de vorm miste. Ik vind nog wel steeds dat je een heel slecht signaal afgeeft door iemand aan te wijzen die het onderdeel heel duidelijk als een bijnummer ziet. Iemand als bijvoorbeeld Ter Mors staat nu in haar recht als ze zegt: "Waarom moet ik de komende vier jaar allerlei wereldbekers in de massastart rijden. Ik wil gewoon alleen voor de Spelen worden aangewezen, net als Kramer."
    Verweij is wel een perfecte man voor dit onderdeel en Kramer is (zo liet hij zien) ook een perfecte partner voor hem. Als ze dit vaker willen doen moeten ze die kans krijgen. Maar ook andere opties uitproberen (Roest, Hoolwerf, Huizinga, Blokhuijsen). En Bergsma moet ook niet afgeschreven worden.

    Massastart vrouwen
    Ter Mors is gemaakt voor dit onderdeel. Hopelijk wil zij dit ook gaan doen en lukt het fysiek. Voor Schulting geldt min of meer hetzelfde, hoewel ik denk dat haar motor en topsnelheid op de langebaan niet van het kaliber Ter Mors zijn. Verder zie ik niet echt aanwas om Schouten te vervangen. Hoewel Esmee Visser in combinatie met een snelle dame ook een heel leuke optie kan zijn. En zou Wust dit niet eens willen doen? Of Leenstra?

    Geert Kuiper
    Paar foutjes gemaakt en komt wat onzeker over. Ik zou een nieuwe weg inslaan. Waarom niet iemand als Veldkamp? Johan de Wit zou nog beter zijn, maar die gaat dat niet doen, denk ik. Daarnaast moet er heel nadrukkelijk een rol zijn voor een data-analist. Maar wel iemand die ook iets van schaatsen snapt.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  9. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Ik weet niet of Bob de Jong het het hier met je eens is ;)
    ZeeKoei vindt dit leuk.
  10. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    De Wit heeft aangegeven gewoon in Japan te willen blijven.
    Laatst bewerkt: 26 feb 2018
    G1ant vindt dit leuk.
  11. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    De resultaten verbloemen veel. Nu wordt er helemaal ruimte gecureerd om alle kandidaten uit één team/ hoek te kiezen: Kramer & co.
    Alle combi's moeten natuurlijk worden uitgeprobeerd zodat een keuze op feiten gebaseerd kan worden en niet alleen op basis van met welke schaatsers heeft de BC een verleden.
    Joris180 vindt dit leuk.
  12. Duif

    Duif Well-Known Member

    De Wit heeft in Japan het voordeel dat hij naast bondscoach ook de trainer van de rijders is en er dus vrijwel dagelijks mee op pad is, terwijl Geert Kuiper een bondscoach is die zijn rijders door anderen moet laten trainen en ze alleen bij wedstrijden ziet.
  13. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Ik zag Kramer niet iets doen wat Bergsma niet ook had gekund. Maar ach, die discussie is gevoerd.

    Ander evaluatiedingetje voor de MS: De puntentelling. Ik ben eigenlijk wel fan van het huidige format, met die punten die je tussendoor kan winnen, maar misschien kan de verhouding wat anders liggen. Bijvoorbeeld:
    Tussensprint: 10, 5, 2
    Eindsprint: 75, 45, 20

    Bij gelijk puntenaantal is de aankomsttijd doorslaggevend.
    De nummer 1 aan de streep blijft altijd eerste, de nummer 2 ook bijna altijd - of de nummer 3 moet ook 3 tussensprints winnen - maar voor de bronzen medaille is er een mogelijkheid om gedurende de race in de tussensprints meer punten te pakken dan diegende die 3e wordt. Dat is niet evident, maar dat hoeft ook niet. Dan wordt de vierde plek van een Alusalu/Wenger ook niet zo eenvoudig afgedaan als 'racen voor plek 4' - en hadden ze misschien iets minder ruimte gekregen. Maarja, wie van de favorieten gaat iemand terughalen zodat hij/zij zelf brons kan pakken. Dat gaan er toch ook niet veel zijn.
    chicagodude, EenBrabander en ZeeKoei vinden dit leuk.
  14. proeme

    proeme Well-Known Member

    Zoiets had men in de beginjaren van de Massastart:
    tussensprints waren 5-3-2-1
    eindsprint was 31-15-10-5-3-1

    zo kon je met tussensprints nooit goud winnen, maar wel zilver (als je ook punten pakt in de eindsprint) of brons.

    Op het eerste officiële NK pakte Johan Knol zo brons: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_kampioenschap_schaatsen_massastart_2013

    Een jaar later deed Frank Vreugdenhil hetzelfde: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_kampioenschap_schaatsen_massastart_2014
  15. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Mooi, ik had eigenlijk gedacht dat hij naar China zou verkassen, waar vast meer geld klaar ligt. Ben blij dat hij bij Japan blijft.
    chicagodude vindt dit leuk.
  16. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Ja, ook best mooi toch? Ik zou alleen niet zoveel mensen punten geven (3 man per sprint lijkt me voldoende), zodat het iets makkelijker te volgen is.
  17. Forza

    Forza Active Member

    De ideale kandidaat lijkt me Jac Orie, hij heeft zowel het data-analytisch als schaatstechnisch inzicht. Voor data analyse kun je misschien ook iemand hier van het forum plukken :)
    EenBrabander vindt dit leuk.
  18. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Dat is er net één die komend jaar nog een baan heeft.
  19. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Ik dacht zelf ook aan iets soortgelijks, vooral omdat ik persoonlijk het leuker zou vinden als de tussensprints in MS finales toch een medaille op kunnen leveren (maar geen goud).
    Zitten natuurlijk wel nadelen aan:
    1) Maakt het moeilijk voor jan-met-de-pet, als ze na de finish niet meteen weten wie de medailles hebben gewonnen en er eerst naar de tussensprint uitslagen gekeken moet worden
    2) Er is met het huidige systeem wellicht meer kans dat vluchtgroepjes in eerste instantie weg kunnen komen (er staat toch geen medaille op het spel tenslotte). Of vluchters (zoals bijv. Alusalu) een kans krijgen weg te komen als er wel een medaille te verdienen valt.
  20. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Ja, maar als je wat reacties op twitter leest, is er juist ook onbegrip over het nut van de punten als je er geen medaille mee kan winnen.
    En over die kans om weg te rijden, een groepje terughalen om te voorkomen dat iemand daar de derde plek pakt, dat ga je als favoriet ook niet gauw doen toch? Want als favoriet ga je voor goud/zilver. Dan heb je misschien eerder schaatsers met een matige sprint die ervandoor gaan, omdat dat voor hun dé kans is op een medaille - in de eindsprint top-3 rijden gaat waarschijnlijk toch niet lukken.

    Maarja, dan heb je dus wel dat de nummer 3 niet per se derde wordt. Maar heel vaak ook wel. Er is voor beide systemen vast wat te zeggen, maar ik zou het wel willen zien, zo'n andere puntentelling. Experimenteer anders tijdens de WorldCups, met wisselende systemen per wereldbekerweekend.

Deel Deze Pagina